beaucoup, peu, comparatif, superlatif et autres facéties

Papyrus a écrit:

Oui, od représente ici le partitif, mais la valeur partitive étant déjà contenue dans poj + nom, il est inutile de rajouter une préposition, qui alourdirait l'énoncé sans lui apporter aucune nuance supplémentaire, sauf s'il y a risque d'ambiguité, comme dans l'exemple cité.

Je reconnais un peu le problème, et ça m'a fait penser à cette règle du complément de l'adverbe olyg (ça ne marche pas avec ùt olyg, qui est un nom, mais j'me d'mande si...):

On remarquera que le nom accompagnant olyg n'est pas systématiquement au génitif, il ne l'est qu'en cas de partitif:

Olyg potàzhen ep in æt baasev = Il y a peu de soupe dans cette assiette

À comparer avec:
Olyg potàzhe ep in æt spyslístev = Il y a peu de soupes dans ce menu.

Un adverbe (faisant partie du titre de ce fil) dont on n'a pas encore parlé, c'est "beaucoup" (devant un nom, "très" devant un adjectif ou un adverbe), ainsi que son compa/superlatif: (le) "plus".

En aneuvien, j'ai encore tapé dans l'à-postériori. Mais comme pour "peu", j'avais une origine grecque, là, j'ai plutôt été cherché du côté du latin. Y en a deux:
muls devant un singulier: muls potàzhen = beaucoup de soupe
mult devant un pluriel mult dùr = beaucoup de gens.

"Très", devant un adjectif ou un adverbe, se traduit par la terminaison -(e)rt (superlatif), de même que "le plus".

(le) Plus de se traduira par multer/àt multert, mulser/àt mulsert; muls/tert sans article peut, éventuellement se traduire par "beaucoup beaucoup de" ou "énormément de":

Normaṅdetev, la inzhar multert apaalse ea mulsert kràlemen. = En Normandie, on a mangé énormément de pommes et de crème.

Inconv' à la diction: comme le T devient muet devant une consonne d'un mot suivant (pour éviter les accrochages), on pourrait confondre mulsert kràlemen avec mulser kràlemen [ˈmulsəʁ'kʁalɛmən]. On pourrait s'en sortir en prétendant qu'avec un qua suivant derrière, on aurait davantage affaire à un comparatif:
Er inzhar mulser kràlemen qua brœṅden. = Nous avons mangé plus de crème que de pain.

Mais avec cet exemple:
Er inzhar mulsert kràlemen qua ere ep ziyn = Nous avons mangé énormément de crème qui était bien fraîche.

... on sent qu'il faut creuser davantage ce qui suit mulser(t). J'pourrais m'en sortir avec plus, mais je n'aurais plus le symétrique avec olyger(t). Misèèère!!!

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Babel a écrit:

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Je pensais qu'on ne pouvait mettre l'adjectif après le nom que lorsqu'il était suivi d'un complément de l'adjectif?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Pour ma part, je suis loin d'être certain qu'on puisse ajouter -im aux mots min et poj, qui sont déjà des adverbes.

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?*

En Uropi : je se ʒe min dal
ʒe = bien, donc (insistance), vraiment. Equivalent de do (emphatique) en anglais, doch en allemand, ya en espagnol , ja en espéranto ...

Mais je me demande si loin est bien un adverbe ici ? J'ai l'impression qu'il ressemble plus à un adjectif : c'est loin = ceci ou cela est loin(tain)

Silvano a écrit:

Babel a écrit:

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Je pensais qu'on ne pouvait mettre l'adjectif après le nom que lorsqu'il était suivi d'un complément de l'adjectif?

On peut compléter la phrase, si on veut :
je se vod min poluten te un alten : (c'est) de l'eau moins polluée (qu'une autre)

Autres exemples qui semblent ne pas poser de problème quand on les inclut dans une phrase complète :

je ste poj poluten vod zi : il y a peu d'eau polluée par ici
je s' poj poluten vod wen un find zi : c'est de l'eau peu polluée que l'on trouve ici
i gusev pivo da poj poluten vod : j'aimerais boire cette eau peu polluée
i gusev pivo min poluten vod : j'aimerais boire moins d'eau polluée
i gusev pivo vod min poluten : j'aimerais boire de l'eau moins polluée

... ou de l'eau ferrugineuse

Babel a écrit:

Mais je me demande si loin est bien un adverbe ici ? J'ai l'impression qu'il ressemble plus à un adjectif : c'est loin = ceci ou cela est loin(tain)

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

C'est loin est une proposition "adverbiale" classique. "C'est" admet tout autant un adjectif, qu' un adverbe, un nom ou un pronom.
- c'est lointain, proche, joli, discret, rapide : adjectif
- c'est loin, près, ici, là : adverbe
- c'est lui, moi, eux, celui-ci : pronom
- c'est une maison, un jardin : substantif

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Un tès rare cas où c'est l'adjectif qui est formé sur l'adverbe (en français, du moins).

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom).

C'est un peu comme "ensemble". Beaucoup se trompent et y mettent un S!

Nemszev a écrit:

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom)

Non, je suis désolée. Loin est un adverbe et uniquement adverbe (cf. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3125096655; ).

Quant à la place des adjectifs en Français, tous peuvent se mettre avant ou après. C'est l'usage et les habitudes qui déterminent que les "courts" sont plutôt avant et les "longs" plutôt après.

Nemszev a écrit:

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom).

Les deux phrases "son regard est lointain" et "son regard va loin" sont totalement différentes*: dans le premier cas, ça signifie "il est pas avec nous, il semble ailleurs", dans le deuxième, ça veut dire "il a une vue tellement bonne qu'il peut voir un détail à l'horizon".

Citation :

C'est un peu comme "ensemble". Beaucoup se trompent et y mettent un S!

Ça vient du fait que l'adverbe et le nom commun sont homonymes°. Et y a pire! Prends la phrase:

Elles sont toutes rouges.

Deux manières de voir (tout ça à cause de l'adverbe "tout" qui s'accorde (au féminin seulement!), tout comme le pronom "tout"!):

Elles sont entièrement rouges ou toutes sont rouges.

Main'nant, mets ça au masculin et...

Ils sont tout rouges et ils sont tous rouges.

Eh... m... ça y est! j'ai pas pu m'empêcher:

... et c'est pas fini:

Sab a écrit:

Non, je suis désolée. Loin est un adverbe et uniquement adverbe(...)
Quant à la place des adjectifs en Français, tous peuvent se mettre avant ou après. C'est l'usage et les habitudes qui déterminent que les "courts" sont plutôt avant et les "longs" plutôt après.

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire.
Non, "loin" est un adverbe, mais je te disais que l'exemple que tu donnes pour montrer que ce n'est pas un adjectif n'était peut-être pas le meilleur étant donné qu'un adjectif par défaut se positionne après le nom.
Je crois qu'effectivement c'est l'usage qui a amené certains adjectifs devant le nom et non derrière.
Il me semble que ce qui se place devant a un sens plus idiomatique, solennel, voire figuré.
Le blanc manteau (la neige?) ~ le manteau blanc (de couleur)
Une petite amie (une amoureuse) ~ une amie petite (en taille)
Un grand homme (il a marqué l'histoire?) ~ un homme grand (en taille)

En wallon, au contraire, tout se place devant le nom, comme en anglais.

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

En revanche dans la phrase "qui veut voyager loin, ménage sa monture", je reconnais que loin est un adverbe, puisqu'il modifie ou précise le sens du verbe.

L'adjectif est en général adjoint au nom pour exprimer une qualité ou une relation. L'adverbe, quant à lui, s'adjoint à un verbe ou à un adjectif pour en modifier ou en préciser le sens.

Loin est bien à l'origine, et par définition, un adverbe, puisqu'il est en plus invariable, mais il lui arrive d'être utilisé comme un adjectif, sans doute en tant que raccourci de lointain(e).
L'expression "c'est loin" signifie en fait "c'est lointain" ... un peu comme "c'est près" signifie "c'est proche".

Le même phénomène existe avec l'adverbe bien se confondant parfois avec l'adjectif bon(ne). Parfois même, mais moins souvent, avec vite utilisé à la place de rapide, cf. l'expression "l'homme le plus vite du monde".

En Uropi, adverbes et adjectifs se confondent parfois (par exemple bun = bon, bien), car, finalement, la différence est parfois bien mince entre ces deux catégories de mots.

Babel a écrit:

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

En revanche dans la phrase "qui veut voyager loin, ménage sa monture", je reconnais que loin est un adverbe, puisqu'il modifie ou précise le sens du verbe.

Dans ce cas-ci, "loin" est un adverbe de lieu. On peut très bien le remplacer par "dans un lieu lointain". Il est nécessaire, mais ça ne fait pas de lui un adjectif.
Evidemment, dans la tête des locuteurs il s'assimile sans doute à un adjectif pour certains.

De toute façon, la différence entre un adjectif et un adverbe tient parfois à pas grand chose.

Citation :

Le même phénomène existe avec l'adverbe bien se confondant parfois avec l'adjectif bon(ne). Parfois même, mais moins souvent, avec vite utilisé à la place de rapide, cf. l'expression "l'homme le plus vite du monde".

Ca je n'ai jamais entendu.

Babel a écrit:

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les ouvrages et grammaires de référence du Français.
Dans ton exemple "le phare est proche", tu pourrais tout autant dire "le phare est près", avec cette fois-ci un adverbe pur et dur. Et tes autres exemples montrent simplement que la barrière entre adjectif et adverbe est souvent sémantiquement tenue, ce que tu remarques toi même. D'ailleurs, beaucoup de langues ne les distinguent pas formellement.

Pose-toi plus généralement la question pour l'Uropi. Concernant le Kotava, où il y a une distinction absolue entre adjectifs et adverbes, ce n'est pas forcément non plus très clair. Je dirais qu'avec un verbe d'action, c'est systématiquement adverbe. Avec un verbe d'état, c'est adjectif attribut. Avec la copule, cela dépendrait (à mon sens) du caractère premier ou dérivé du terme :

storka sume piluda tir = le phare est loin de la plage
phare / loin de / plage / est : à la base c'est une préposition locative (sume = loin de)

storka sumeon tir = le phare est loin
phare / loin / est : on a là un adverbe dérivé de préposition (sumeon = loin)

Cela lorsqu'un terme est dérivé d'une préposition, pour laquelle l'adverbe est autorisé en premier rang, alors que l'adjectif ne pourrait se trouver qu'en épithète et non en attribut (sumefa storka = le phare lointain)

Sab a écrit:

storka sume piluda tir = le phare est loin de la plage
phare / loin de / plage / est : à la base c'est une préposition locative (sume = loin de)

storka sumeon tir = le phare est loin
phare / loin / est : on a là un adverbe dérivé de préposition (sumeon = loin)

J'admets que j'ai eu quelques problèmes et bien du mal à faire la part des choses.

Dans "Le phare est loin de la plage", c'est vrai qu'on aurait tendance à prendre "loin de" pour une locution adpositionnelle (traduisible en latin par AB + ablatif; pour l'aneuvien, j'ai fait pareil: ab + circ.: àt lugoos • ab àt lidov).

Mais j'me suis réservé une porte de sortie et àt lugoos • telas àt lidov est possible, dans la mesure où on peut rencontrer aussi àt lugoos • telasert àt lidov° (le phare est très loin de la plage). Là: pas d'hésitation, on ne peut pas mettre un superlatif à une préposition. Pareil aussi pour cette phrase: àt lugoos • reç telas àt lidov (le phare est assez loin de la plage): REC (assez) ne peut pas s'appliquer à une adposition. Telas marche aussi avec le comparatif: àt lugoos • minus telaser àt havrev qua't lidov (vaut mieux, quand même)*.

°Les complément d'adjectif "proche", et d'adverbes "loin" sont au circonstanciel, dès lors qu'il y a une notion de distance. Par contre, our "il est éloigné de sa fille", on dira da cem abtelsa ed neràpkadev.
*"Le phare est moins loin du port que DE la plage": seul cas où on met un complément de comparatif au circonstanciel: si j'avais mis àt lugoos • minus telaser àt havrev qua't lidos^#, c'aurait signifié "Le phare est moins loin du port que la plage". D'un côté, on compare la distance phare-port avec la distance phare-plage, de l'autre, la distance phare-port avec la distance plage-port (...moins loin du port que la plage... ne l'est (du port)).
#Complément du comparatif courant: à l'accusatif.

Depuis que j'avais créé cet adjectif (qui se disait numbarene auparavant, et qui avait des degrés tout aussi irréguliers), je m'étais dit que j'allais pas "trainer" numbaronere comme une enclume attachée à mes ch'villes. J'avais donc gardé le comparatif de l'ancien adjectif, à savoir numbelere. Le problème, c'est que le L, il venait vraiment de nuLLe part. Jusque là pourtant, je n'avais guère d'idées pour le remplacer, et je continuais, bon an mal an, avec numbelerte. Eh ben j'ai trouvé ! Une solution assez simple, qui a fait ses preuves dans d'autres types de construction de mots aneuviens : la compression.

J'ai quoi ?

NUMB - AR - ON - ERE

Pas question de carotter numb, c'est quand même le début du mot et la plus grande partie de sa racine.

Mettons que je sucre -on (suffixe de l'adjectif).

Ça me donnerait numbarere, numbarerte, certes, on garde l'intégralité de numbar, mais ça fait un effet un peu... RRR avec le comparatif (-er) ou le superlatif (-ert). Bref : pas trop esthétique.

Mettons que j'enlève -ar, brèfle, que je tronque numbar en deux. Avec le suffixe de l'adjectif, ça me donne numbon, ce qui est, somme toute, plutôt présentable : on garde le gros morceau (suffisamment compréhensible) du nombre (numbar), on garde le -on, qui est un calque de "-eux", -ous, -oso... et on y agrafe le comparatif/superlatif -ert, avec le pluriel (plus courant que le singulier pour un tel mot) : -E.

Certes, le comparatif et le superlatifs restent encore irréguliers (par rapport, par exemple à olygonert), mais ils sont malgré tout "logiques". Donc, on a numbonerte pour "très/les plus nombreux.

Nemszev a écrit:

1 Peu d'eau polluée
2 de l'eau peu polluée
3 de l'eau moins polluée
4 moins d'eau polluée.

En méhien: oygo, minv ewu poludiu: peu d'eau polluée, le neutre des adjectifs de quantité: quantité non dénombrable
                 ewe puli poludy: eau peu polluée, l'adverbe modifie le sens du participe épithète
                 ewe min3 poludy: eau moins polluée, forme comparative infériorative du participe épithète
                 minvro ewu poludiu: moins d'eau polluée, le neutre du superioratif de minia/-y/-v est une quantité indénombrable

Pour "plus d'eau moins polluée" (ce s'rait pas plus mal), j'aurais :

mulser minus koṅtamaner àqun

On met "eau" (àq) au génitif, parce que là, c'est manifestement de partitif qu'il s'agit.

Peu d'eau polluée = badzimi sôznoavi'mahama
badzimi (peu) + sôz (contraire) + noavi (sain) + mahama (eau)

de l'eau peu polluée = so sôznoavi mahama
so (non, ici peu) + "non saine" + "eau"

de l'eau moins polluée = sôznoavot'mahama
sôznoavot : comparatif d'infériorité

(On pourra déduire : so sôznoavot mahama = de l'eau un peu moins polluée)

moins d'eau polluée = sokni sôznoavi'mahama
sokni (moins)


EDIT :
plus d'eau moins polluée = sakni sôznoavot'maham

Je suis grand.
Je suis plus grand que toi
Je suis le plus grand de ma classe.

Je chante aiguë.
Je chante plus aiguë que toi.
Je chante le plus aiguë de la chorale.

Je n'étais pas très inspiré pour les exemples. Si vous avez mieux (que moi)...

Je sais que le fil est un peu redondant. C'est pour centraliser à un endroit facile à retrouver. Je ferai des copier-collers si vous en avez marre de causer comparatifs...

Sevetcyo a écrit:

Je chante aiguë.
Je chante plus aiguë que toi.
Je chante le plus aiguë de la chorale.

Je crois que, dans le cas où l'adjectif est adverbialisé, on laisse "aigu", sans ÜE (ou sans UË, si on prend l'ancienne orthographe, qui n'est pas caduque).

Sinon :

Eg • vad
Eg • vader qua os*
Eg • vadert ed klassev.

E kaṅt skjyn
E kaṅt skjyner qua os
E kaṅt skjynert àt qorkaṅtulev.

J'ai aussi un comparatif en plus + _er, mais uniquement dans des comparaisons évidentes :
Zhov • plus remmer qua Aardes = Jupiter est (nettement) plus grand que la Terre.
Chunet • plus poblaner qua Luxembœrges = La Chine est plus peuplée que le Luxembourg.
On ne l'utilisera pas pour des appréciations subjectives :
Josiane Balasko • plus rylner qua Cindy Crawford-es = Josiane Balasko est plus belle que Cindy Crawford.


Ah, au fait, ça t'embêtes si on fusionne ce fil-ci avec celui-là ?


*Mais eg • minus vader qua't profesor. En aneuvien, contrairement à l'anglais (less tall), on garde les désinences comparative et superlative, y compris pour l'égalité et l'infériorité, ainsi, on ne confondra pas :
da • alsy vad = il est grand aussi
da • alsy vader = il est aussi grand.

da • minus fàdon = il est peu fidèle
da • minus fàdoner qua'ṅt ed nupatev = il est moins fidèle qu'avant son mariage.

Ka • àt minus erínzhonert = c'est la moins gourmande (elle est...).

Comparatif assez simple en deyryck. La notion d'adjectif étant absente toutefois, il s'applique à de nombreux mots. Dont ceux responsables du conditionnel par exemple.

En algardien :

Alě ibißi : Je suis grand

Comparatif :

Alě bin ibißi te wel : Je suis plus grand que lui

On utilise la structure A bin/asin/ßin X te B (A plus/aussi/moins X que B)

Superlatif

Alě abin ibißi weniate  : Je suis le plus grand du groupe

On utilise la structure A abin/aßin X B (complétif) (A est le plus/moins X de B)



En helfina :

Anissa midhu kan.

Anissa wanis midhu dama kan.
Je_NOM il grand PLUS est.

Anissa hamajde uray midhu kan.
Je_NOM groupe_GEN LEPLUS grand est.

Comparatif

  - Sup = Structure A-sa B X dama kan. (A est plus X que B)
  - Eg = Structure A-sa B X maka kan. (A est aussi X que B)
  - Inf = Structure A-sa B X(neg) maka kan. (Litt : A n'est pas aussi X que B mais dans les faits, c'est souvent un comparatif d'infériorité.)

Superlatif

 Structure A-sa B-de uray X kan. (A est le plus X de B), pas de superlatif d'infériorité.


En mernien :

Keidâco an.
Grand Je.

Yokidâco zilal an.
Plus-grand Comme_Il Je.

 Li yokidâco li dorasi an
Le plus-grand le groupe_DAT Je

Comparatif:

 Egalité 



Structure : Adjectif attribut + Nom2 (datif)+ zil + Nom1 (nominatif).

   Supériorité.  Adjectif amplifié : 

Adj de racine E = CeCaC => YoCiCaC  (Keidâc => Yokidâc)

Adj de racine A = CaCiC => YaCaCiC

Adj de racine I = CeCa => YoCeCa


Pour le comparatif, on utilise la structure Adjectif amplifié attribut + Nom2 (datif)+ zil + Nom1 (nominatif).



  Infériorité : Adjectif diminué.



Wo/Wa + mêmes schèmes que l'adj amplifié.(Keidâc => Wokidâc)


on utilise la structure Adjectif diminué attribut + Nom2 (datif)+ zil + Nom1 (nominatif).




Superlatif


  Structure : Adjectif amplifié épithète B (datif) A (nominatif) 

Comment tu traduirais en algardien :

"Je mange plus que lui."

?