Participe présent et passé des langues IE, vos stratégies pour rendre ces notions ?

Ancien titre : De l'intérêt du participe en Alek ?
Je n'en ai pas trouvé l'utilité jusqu'à présent et j'aimerais être mis en défaut A moi d'exposer mes stratégies, dans ce post seulement, pour l'aspect verbal.



Bonjour,

En train de préciser l'usage de mes temps verbaux, je me rends compte que je n'ai pas de participe, ni passé, ni présent ou plutôt, si je devais en avoir ce serait participes passif ou actif.
Mais je me rends compte que pour l'instant je n'en ai pas besoin, de part deux caractéristiques de l'Alek : la 4e personne et la particule 'ov.



Commençons par la fin, la particule. Elle appartient à la famille des particules causatives. En l'occurence 'ov est une particule qui m'aide à former le passif de beaucoup de verbes par ce que je crois être un décausatif. Je ne suis pas certain que ce soit le terme linguistique exact. Cette particule se traduirait le plus souvent par "se laisser [verbe]", "se faire [verbe] ou encore "être [verbe]" (selon l'aspect du verbe, déterminé par la sémantique et la présence de particules préfixées).
Je vous en épargne la grammaire dans les détails pour l'instant, mais selon moi cela rend caduc la nécessité d'un participe passif.
Cela consiste généralement à avoir un sujet à l'accusatif et un patient, objet au nominatif auquel on accole la particule. Pour des phrases courtes, on peut rendre la phrase entièrement, ce que j'appelle, "pseudo-ergative" par cette particule cette fois si employée comme auxilaire, devant le verbe.



Maintenant, pour la 4e personne, pronom Do, je vous recopie ce qu'il y a sur un de mes fichiers au sujet des pronoms personnels.

Enfin, la 4e personne correspond peu ou prou au « on » français avec un sens un plus large :
-tournures impersonnelles « il pleut des cordes », « Il faut que__. »
-formes infinitives ou floues type « dormir est important pour la santé » ou « manger(z) 5 fruits et légumes par jour » traduites en Alek par subjonctif 4e pers
-formes infinitives d’interdiction « s’arrêter/stop », « ne pas marcher sur la pelouse », « Tenir son chien en laisse dans le parc svp. » traduites en Alek par une forme impérative de 4e pers
-référent non identifié (volontairement ou pas) « on frappe à la porte », « on m’a dit que tu ne pouvais pas venir au travail car tu es malade »
Alors que dans le cas de la 3e, animée ou inanimée, l’identification est claire et les formes au pluriel sont possibles.

usages avancées:

Cette fois, c'est le participe actif, utilisé comme gérondif qui saute. Machin saute en chantant donnerait : chanter_4p saute_3p.


Donc j'aimerais savoir comment vous gériez vos participes au début de vos langues les plus abouties. Ca m'intéresse tout particulièrement pour ceux qui ont des langues plutôt analytiques ou isolantes. A moins que ce ne soit pas contradictoire, au moins dans le premier cas.
Ce que je souhaite, c'est que vous me disiez quand vous avez décidé d'instaurer un participe : dès le début ? au fil de l'eau ? Et les usages que vous en donnez. Autant pour le participe présent, j'ai l'impression que ma façon de faire est très solide, autant pour le participe passé, j'ai peur qu'il y ait un manque dans ma grammaire. Avez-vous des exemples de phrases, en français, traduites dans votre idéo et retraduites en français (pour comprendre le cheminement) ; qui pourrez me mettre en défaut, où le participe semble indispensable ?


Au plaisir

Pour ma part, transcrire directement participe présent et passé que je considère plutôt résultatif ou résultant, voire achevé que passé ou passif fait très relex langue IE.

Donc, en général j'essaie de fonctionner autrement, souvent je trouve nombre d'adjectif, fondé sur participes passés en -é, voire en -eux sont transcriptibles en avec + nom aillé, ailé, arboré, montagneux = avec ail/ail/arbre(s)/montagne(s).

Pour les autres adjectifs, je me débrouille autrement.

Quant aux emplois temporels, il suffit de rendre les aspects progressif (en train de ou -ing en en) et achevé.

Vous auriez pu continuer ce fil : c'aurait évité d'en ouvrir un nouveau sur ce sujet rien que pour une langue. Y a aussi çui-ci, dans l'mêm'sujet.

Est-il possible de déménager vos deux inters ? si oui, quelle destination ?

Anoev a écrit:

Vous auriez pu continuer ce fil : c'aurait évité d'en ouvrir un nouveau sur ce sujet rien que pour une langue. Y a aussi çui-ci, dans l'mêm'sujet.

Est-il possible de déménager vos deux inters ? si oui, quelle destination ?

Certes dans le titre, ça évoque ma langue, mais c'est plutôt une excuse pour que l'on parle du sujet du participe de manière générale pour voir si je commets une erreur d'ignorer cet aspect pour l'instant. Selon les critères de mon premier post.
Sur, pour ma part, le second à la limite (topic que j'avais partiellement lu), le premier est beaucoup trop ancien qui plus est, généralement le déterrage est moyen apprécié sur la plupart des forums. Mais j'avais trouvé que ce n'était pas très pertinent. Ca concerne davantage la question de l'utilité de cette forme verbale en tant que tel. Et justement, pas que pour traduire du purement verbal, ce qui me semble être l'objet du fil proposé. Si l'on peut ouvrir le champ du topic que tu me proposes, je suis OK. C'est simplement que je préfère créer un topic propre.

Ou alors le déplacer vers une autre section ? Je ne sais pas, comme la culture de ce forum l'exigera du moment que je reste apte à recevoir des réponses sans chambouler le sujet d'accueil de nos posts. Velonzio, qu'en penses-tu ?

CE QUI SUIT N'EST PAS A SUPPRIMER EN CAS DE DEPLACEMENT. CE QUI EST AU-DESSUS LE PEUT.
____

Pour Velonzio, en effet, l'aspect progressif est traduit par une particule, le perfectif par un verbe auxiliaire. Catégorie que je range aussi dans les particules dans son acceptation en Alek, au sens où ça ne se conjugue pas à la personne ou ne lie pas de propositions entre elles). J'ai plusieurs sous-types de particules que je range en fonction de leur degré de dépendance au verbe et par implication à leur mobilité dans la phrase.
Egalement un instrumental et un genre d'ablatif qui fait que ma langue est très peu riche d'adjectifs en dehors de certains extrêmement commun : taille, âge, couleur, sentiments et sensations primaires.


complément un peu HS

Spoiler:

EDIT : changement de titre

Puisque tu demandes, mais je ne suis ni administrateur, ni modo, je ne peux rien faire, je suis juste contributeur.

Je le verrais bien dans le fil : "participe, adjectif verbal, gérondif" au vu de ta réponse.

Pour ma part, les noms dérivés d'adjectifs façon petitesse, liberté, fraternité, etc. en général je crée un suffixe inspiré du nom qualité que je colle à l'adjectif.

Turahdmohf a écrit:

CE QUI SUIT N'EST PAS A SUPPRIMER EN CAS DE DEPLACEMENT. CE QUI EST AU-DESSUS LE PEUT.[/u]

J'vais laisser comme c'est ; ça m'évitera de m'planter. Cela dit, y a un possibilité :

Tu peux recopier ce que tu as mis au dessus vers un fil que je t'ai proposé et recopier ce qu'il y a en dessous vers le fil Alek.

C'est donc toi qui vois.

Pour ma part, j'ai l'habitude de distinguer 3 choses :
- Participe actif, agent, celui qui fait
- Participe passif, patient, celui qui subit
- Etat, celui qui est

Néanmoins, on pourrait éventuellement ajouter :
- Instrument, moyen
- Provenance, source
- Destination, but
- Lieu (et temps)
- Transition, chemin

Et aussi : expérienceur qu'on éventuellement peut confondre avec l'agent.

PatrikGC a écrit:

…
- Etat, celui qui est
…

Du genre :
* Verbe : être beau
* Participe : le beau
?

Mon exemple est peut-être mal choisi, vu que c'est un "verbe composé" qui comprend un adjectif. Tu peux me donner des exemples de ce que tu fais ?

Je conserve "beau" comme base de travail :
- Actif/Agent : qui rend beau, embellissant
- Passif/Patient : qui est devenu beau, embelli
- Etat : qui est beau, beau

PatrikGC a écrit:

Je conserve "beau" comme base de travail :
- Actif/Agent : qui rend beau, embellissant
- Passif/Patient : qui est devenu beau, embelli
- Etat : qui est beau, beau

Y a des langues naturelles qui font ainsi ? Donc une langue où le verbe d'état est la forme de base puis en dériver un participe d'état.

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, j'ai l'habitude de distinguer 3 choses :
- Participe actif, agent, celui qui fait
- Participe passif, patient, celui qui subit
- Etat, celui qui est.

En matière de participe (et assimilé, parce que bon... hein...), j'ai chez moi, deux formes verbales et deux formes adjectives.

Le participe présent est pris pour les procès imperfectifs (qu'il soient passifs (avec cem) ou actifs (sans), ceux ci peuvent être personnels (progressifs) ou impersonnels ; néanmoins, ils sont toujours invariables :

Nep iprtúnit: e spiysun = ne me dérange pas : je mange.
Da chœlsa ed nùpkaż uspùzun à strægnev = il appela sa femme sortant du train.
Cem obfaarun, da ċutas zhiră = Étant poursuivi, il tourna brusquement.

Le participe passé est beaucoup moins employé, toutefois, on peut le rencontrer dans deux versions personnelles et une version impersonnelle. On reprend le -un- de base du participe, auquel on applique le -A des flexions perfectives (ou accomplies, tout dépend comment on voit les choses) :
Da cem oblútă ber rebliguna nit erkàpdax = Il fut sanctionné pour avoir répondu au patron.
Tev hoψ dek-ok driynă, er ere kœnaduna warkun = Quant six heures sonnèrent, nous avions fini de travaillé.
O mir bisgœnsuna àt jarknègs ni Biff-ev = Tu reprendras l'almanach à Biff (Retour vers le futur).


Voici les formes adjectives :

la première est homonyme au participe présent, mais variable : ar kagelune ea lægakune dermaare = Les marées montantes et descendantes.

la seconde n'est pas prise sur le participe passé (-una), mais sur le participe présent. Le -A de l'aspect perfectif n'est pas derrière le mot, mais remplace le U de -un : -an. Il s'accorde en nombre : tiyn opane tœre = deux portes ouvertes. On fera bien un distinguo avec la phrase suivante qui comporte une proposition participe :
Ar tiyne tœre cem opun, e pòtnă usgæn = Les deux portes étant ouvertes, je pus sortir.


En somme, pourquoi j'ai fait comme ça ?

J'ai voulu, pour le le participe passé, en faire une forme STRICTEMENT VERBALE, ne pouvant pas être utilisée comme adjectif ; alors du coup, pour l'"adjectif verbal accompli/passif", il a ben fallu que je trouve autre chose. Par ailleurs, j'ai tourné le dos à la formule "auxiliaire + participe passé", que je trouve, surtout pour la voix passive, génératrice d'ambigüités*.

*Comment interprétez-vous « ces choses dites, je quittai la salle » ? Chez moi, ça donne : ær ante cem diktuna, eg liymă àt sals.

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je conserve "beau" comme base de travail :
- Actif/Agent : qui rend beau, embellissant
- Passif/Patient : qui est devenu beau, embelli
- Etat : qui est beau, beau

Y a des langues naturelles qui font ainsi ? Donc une langue où le verbe d'état est la forme de base puis en dériver un participe d'état.

J'aurais dû écrire "beauté" à la place de "beau".
C'est la concept général que j'invoquais.

PatrikGC a écrit:

Je conserve "beau" comme base de travail :
- Actif/Agent : qui rend beau, embellissant
- Passif/Patient : qui est devenu beau, embelli°
- Etat : qui est beau, beau

En fait, pour "embellir", j'me suis r'trouvé (naturellement) avec deux verbes, alors, forcément, pour les adjectifs verbaux, ça coince un chouïa :

Chez moi, pour "beau", y a l'adjectif à-priori ryln.

Le verbe le plus proche de l'adjectif, c'est rylen, qui signifie "embellir" dans le sens de "devenir plus beau", alors, forcément, le participe présent, c'est rylun, ce qui donne ryluna comme participe passé et rylan comme adjectif verbal perfectif, beeen sûûr.


Mais y en a un autre, qui traduit "embellir quelque chose (voire quelqu'un)", et là, pour les participes ça pose pas trop de problèmes : j'ai rylsun et rylsuna. Pour les adjectifs verbaux, c'est d'jà moins évident !


Quant à "qui est beau", ben, là, ma foi, j'retourne au point d'départ, tout simplement : qua • ryln, erun ryln.


Main'nant, y a le produit embellissant, le processus embellissant. Rien d'prévu dans la langue de Molière. Chez moi, y aurait bien rylsun. Assez peu utilisé quand même. Par contre, rylsun en tant que verbe au participe, ça pose aucun problème : c'est type-taupe, du moins, tant qu'on trouve l'occasion de l'utiliser :

Àr valfàkdake ere rylsun àt vals àt sjadoosen = Les maçons embellissaient le mur de la piscine.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, on pourrait éventuellement ajouter :
- Instrument, moyen
- Provenance, source
- Destination, but
- Lieu (et temps)
- Transition, chemin.

Là, j'dois dire qu'ici, chez moi, le participe n'intervient que de manière accessoire, et ce sont surtout les cas de déclinaison qui interviennent (le circonstanciel surtout, l'accusatif aussi, dans le cas de destination ou de limite temporelle postérieure). Pour la manière, éventuellement, j'pourrais faire intervenir le gérondif, qui est, j'ose l'avouer, une relex (on garde le verbe au participe (présent surtout), et "en" est traduit par las devant lui). On aura, par exemple :

Ar adhábe sadeftyns las adùvun las = Ils obtiennent satisfaction en aidant autrui.

Le premier las est la particule du gérondif, le second est l'accusatif de la (on).

J'ai gardé cette relex parce que je l'ai trouvée bien pratique. Comme le participe est utilisé à la place de l'infinitif dans beaucoup de cas de figure, j'ai, par conséquent, ces deux formules antonymiques utilisées avec une même flexion verbale en aneuvien (deux flexions différentes en français) :
las aatun = en espérant
sin aatun = sans espérer*.

L'art de r'tomber sur ses pattes, malgré une relex grammaticale.


°Là, j'ai ça, notamment :
ryluna = qui est devenu plus beau, en évoluant
rylsuna = qui a rendu (quelque chose, quelqu'un) plus beau
cem rylsuna = qui a été rendu plus beau (par un processus extérieur).
*Sin aatun roprukaż Idéolexique-en = Sans espérer le retour d'Idéolexique.