Universaux linguistiques de Greenberg

Je suis vraiment loin d'avoir tout compris dans ces déclarations de Greenberg, loin s'en faut ! j'ai eu beau relire quatre fois certaines d'entre elles... rien !

Pour ce qui est des adjectifs, voici ce que ça donne chez moi :

un adjectif épithète lié est toujours devant le nom qu'il qualifie, il ne s'accorde qu'en nombre (ni en genre, ni en cas) : tiyn rylne xeliyse.

Les autres types de rapports entre les adjectifs et les noms ne changent rien quant à l'accord desdits adjectifs :

épithètes détachés (antéposés ou postposés) :
eg làjden ær xeliyse, rylne ea pòtune = j'aime ces voitures, belles et puissantes.
rèneme ea rylne, ær xeliyse cem exímse ni ckopas omdùne = grandes et belles, ces voitures étaient exposées au regard de tous.

attributs

• du sujet : ær xeliyse simèrer nóve = ces voitures semblent neuves.
  
• du complément d'objet : ar stumăr ær xeliyse rec spændonerte = ils trouvèrent ces voitures trop chères.
  

J'ai trouvé une erreur dans la traduction en lisant rapidement, "mode tendu" est une mauvaise interprétation de tense-mode (temps et mode), il y a peut-être d'autres erreurs qui peuvent prêter à confusion.

J'aurai pas le culot de dire que c'est à cause d'erreurs de traduction que j'ai rien compris à la plupart des phrases. Dans le texte, j'aurais encore moins compris, alors...

Quelles phrases te posent problème?

Un paquet de phrases, en fait. Tiens,  celle-là, par exemple  :

Citation :

19.   Lorsque la règle générale est que l'adjectif descriptif suit, il peut y avoir une minorité d'adjectifs qui précèdent généralement, mais lorsque la règle générale est que les adjectifs descriptifs précèdent, il n'y a pas d'exceptions.

D'après ce que j'ai vaguement pu comprendre, s'y a des langues où on trouve le plus fréquemment "un homme grand", on peut trouver "une grande maison", mais des langues où, par exemple, il y a a big boy, on ne trouvera jamais a house large*. Eh bien, la phrase m'a l'air tellement compliquée que je ne suis pas sûr que ce soit ça. Et u en a d'auuuutres... comme celle-là, par exemple

Citation :

33.   Lorsque l'accord des nombres entre le nom et le verbe est suspendu et que la règle est basée sur l'ordre, le cas est toujours celui dans lequel le verbe précède et le verbe est au singulier.

dont je n'ai pas compris du tout la tournure.

Tous ces théoriciens devraient quand même se dire qu'y a pas que des savants qui les lisent !


*Pour les adjectifs, j'ai expliqué en haut de page comment j'm'y suis pris. Justement, à propos des adjectifs (et des adverbes, par la même occase), je n'ai lu aucune théorie dans cette liste concernant les comparatifs et les superlatifs. C'aurait été intéressant de savoir, par exemple, s'il y a une "frontière" entre les langues utilisant des adverbes antéposés (plus, moins), des suffixes (-er, -is), l'un ou l'autre, voir l'un ET l'autre en même temps, comme ça m'arrive en aneuvien, pour le comparatif/superlatif d'infériorité ou le comparatif d'égalité : æt • alsy blòvoner (c'est aussi intéressant). Post skriptoum : le 22, si, peut-être ?

Si, tu as bien interprété la 19, d'ailleurs le français en est un exemple.

La 33 est plus technique, je vais donner un exemple. En arabe standard, les cas permettent d'utiliser des ordres SV et des ordres VS, et on observe que curieusement, le verbe s'accorde en nombre avec son sujet si et seulement si l'ordre est SV, s'il est VS, le verbe est au singulier même si le sujet est pluriel, l'ordre bloque l'accord:

• Al-ʾawlādu yanāmūna (ART.DEF-enfant.PL dormir.3PL.M): "les enfants dorment", l'ordre est SV et le verbe s'accorde en nombre avec son sujet.
  
• Yanāmu l-ʾawlādu (dormir.3SG.M ART.DEF-enfant.PL): "les enfants dorment", l'ordre est VS et le verbe ne s'accorde pas en nombre avec son sujet.
  

L'universal 33 prédit qu'un comportement inverse n'existe pas, autrement dit:

1. Il n'y a pas de langue où le verbe ne s'accorde pas en nombre avec le sujet si l'ordre est SV mais s'accorde s'il est VS.
   
2. Il n'y a pas de langue où le verbe est au pluriel par défaut quand il est dans une position qui bloque l'accord en nombre avec le sujet.
   

C'est plus clair?

Un peu plus clair, mais bon, j't'avouerai : j'me suis pas vraiment posé la question, parce qu'en aneuvien, même à la tournure interrogative, le sujet est TOUJOURS devant le verbe*. Sinon, je connais une autre langue (l'uropi) où le verbe est devant le sujet à la tournure interrogative, mais la question ne se pose même pas, puisque le SEUL mode où ce verbe est variable, c'est l'impératif, et il n'y a pas de sujet ni tournure interrogative à ce mode, donc...

Mais bon, j' vais pas t'exposer toutes les principes avec lesquels j'ai des difficultés : je ferais exploser le fil, et p'is comme t'as pu d'viner, y en a que j'crois comprendre (et que je comprends peut-être) mais qui sont exposés d'une telle manière que je doute de moi.


N'empêche, çui-ci est pas mal non plus :

Citation :

35.   Il n'y a pas de langue dans laquelle le pluriel n'ait des allomorphes non nuls, alors qu'il y a des langues dans lesquelles le singulier ne s'exprime que par aucune marque. Le duel et le triel ne s'expriment presque jamais par aucune marque.

La deuxième partie (le duel ...) me semble évidente, mais la première partie de la première phrase (avant "alors...") m'est à peu près incompréhensible !



*Pour te donner une idée :
àr nexàvdur sliyfe = les enfants dorment (toutes les nuits : présent de l'indicatif, variable en nombre)
àr nexàvdur sliyfun = les enfants dorment (maintenant : présent du participe, invariable)
ep ar rec sliyfe? = dorment-ils assez ?
ep ar sliyfun? = sont-ils en train de dormir ?
Le problème ne pose donc pas chez moi...

En gros, ça veut dire que dans une langue dont les noms ont des marqueurs de nombre, il est possible que le pluriel ne soit parfois exprimé par aucun marqueur, mais il n'est jamais possible qu'il soit systématiquement exprimé ainsi. Il y a des langues avec certains noms qui sont au pluriel par défaut et prennent un marqueur pour être mis au singulier (par exemple les celtiques, "arbres" se dit coed en gallois, mais "arbre" se dit coeden), mais ça ne concerne jamais la totalité des noms de la langue, seulement une partie.

Un possible contre-exemple a été découvert en imonda, une langue papoue: seuls 5 noms de cette langue (signifiant "hommes", "femmes", "garçons", "filles" et "ennemis") ont des marqueurs de nombre, et ils sont tous au pluriel par défaut, on doit leur ajouter un suffixe pour les mettre au non-pluriel (qui sert à la fois de singulier et de duel).

Et c'est ça dans tous les cas de déclinaisons ? ou spécifique au nominatif ?

Parce qu'y a un contrexemple, c'est le génitif pluriel féminin des noms russes en -A, qui n'a pas de désinence*, alors que la désinence du même cas au singulier est -Ы.


Chez moi, ç'est plus conforme à Greenberg, et ce, à n'importe quel cas, puisque pour tous les noms, adjectifs & verbes à l'indicatif et impératif° au pluriel, on AJOUTE un -E aux finaux en consonnes° et un -R aux finaux en voyelles, quel que soit le cas. Y a que pour les articles et les démonstratifs et un indéfini (àt, ùt, æt) qu'on REMPLACE le -T par un -R.


Y a une locution adverbiale qui convient très bien à Greenberg, c'est "presque toujours".

Tiens ! çui-là, il est pas mal non plus :

Citation :

38.   Là où il y a un système de cas, le seul cas qui n'a jamais que zéro allomorphe est celui qui inclut parmi ses sens celui du sujet du verbe intransitif.

En fait, là, ce qui me gêne entre autres, c'est la tournure de la phrase en elle même, et principalement, la locution verbale "n'avoir jamais que"^#. Je serais bien curieux de savoir ce que... mais bon, même dans la langue d'origine, j'y aurais rien pigé. Mais y a pas que ça. Je ne comprends absolument pas cette phrase !

Citation :

29. Si une langue a une flexion, elle a toujours une dérivation.
30. Si le verbe a des catégories de personne-nombre ou s'il a des catégories de genre, il a toujours des catégories de mode tendu.
33. Lorsque l'accord des nombres entre le nom et le verbe est suspendu et que la règle est basée sur l'ordre, le cas est toujours celui dans lequel le verbe précède et le verbe est au singulier.
41. Si dans une langue le verbe suit à la fois le sujet nominal et l'objet nominal comme ordre dominant, la langue a presque toujours un système de cas.

   

Je serais bien curieux de voir la tête que ferait un collégien de quatrième apprenant le latin, l'allemand ou le russe si on lui assénait des phrases pareilles pour lui faire comprendre la grammaire des langues qu'il étudie...  


*Qu'on ne s'y goure point : le -Ø su'l'tableau, c'est l'"ensemble vide", autrement dit : pas de désinence, et non pas la lettre norvégienne, qui n'existe pas en russe. Y z'ont pas été trop malins, su c'coup-là, chez 'Pédia. Y z'auraient dû mettre " _ ".
°En fait, de l'accusatif au circonstanciel, c'est toujours un -E puisque ces cas terminent en consonnes. Pour les verbes, les autres modes (subjonctif, participe et infinitif) étant invariables, la question ne se pose même pas.
#En plus, on voit bien que c'est une traduction, parce que là (du moins, si j'avais compris quelque chose), derrière "seul", j'y aurais mis le subjonctif, du moins en français.

Précisons divers points.

• Je connais cette liste en anglais depuis des lustres, voire de décennies. J'en connais presque tous les propositions par cœur. 
  
• Je me suis dit que ce serait bien de la publier sur le forum, car ça pourrait être utile. De ce fait, j'ai déniché une traduction française, pour que ce soit plus lisible par tous. J'avoue ne pas avoir trop fait attention à la formulation. Avec le recul, j'aurais dû la traduire moi-même.
  
• J'ai formaté cette liste traduite et je l'ai publiée ici.
  
• Je reprécise qu'il s'agit de tendances et de non de vérités absolues.
  

PatrikGC a écrit:

J'aurais dû la traduire moi-même.

J'attends ça ! je pense que ce sera plus clair pour nous (pour moi, surtout, si ça s'trouve, les autres ont compris... j'ai eu beau en relire quatre fois...), parce que pour l'instant...


Bon courage et merci d'avance.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

J'aurais dû la traduire moi-même.

J'attends ça ! je pense que ce sera plus clair pour nous (pour moi, surtout, si ça s'trouve, les autres ont compris... j'ai eu beau en relire quatre fois...), parce que pour l'instant...
Bon courage et merci d'avance.

Il s'agit d'un conditionnel et non d'un futur...
Si tu me déniches un ordi étanche, je veux bien m'en occuper durant mes séances de spa

Aha ! J'en connais pas !

Un ordi étanche (et même non étanche) pourrait-il déchiffrer celle-là ?

Citation :

39. Là où des morphèmes du nombre et du cas sont présents et que les deux suivent ou précèdent tous les deux la base du nom, l'expression du nombre se situe presque toujours entre la base du nom et l'expression du cas.

PatrikGC a écrit:

Je reprécise qu'il s'agit de tendances et de non de vérités absolues.

C'est un peu c'que j'avais supposé :

Citation :

Y a une locution adverbiale qui convient très bien à Greenberg, c'est "presque toujours".

J'ai été intéressé (c'est pour ça que j'aurais bien aimé comprendre)par la relation nombre/genre, c'est à dire le rapport quantité/qualité* et ce qui en découle sur les accords, entre noms, pronoms, verbes, adjectifs et j'en passe.



*"Qualité" au sens de "caractéristique" (neutre, abstrait, vivant, concret, féminin, masculin, divin, animal et j'en passe, ça dépend des langues), évidemment, et pas forcément "vertu" ; tu m'auras compris.

L'original 39
Where morphemes of both number and case are present and both follow or both precede the noun base, the expression of number almost always comes between the noun base and the expression of case.

Ma traduction
Lorsque des morphèmes de nombre et de cas sont présents en même temps et que les deux suivent ou précèdent la racine nominale, l'expression du nombre vient presque toujours entre la racine du nom et l'expression du cas.

Noun base = racine du nom

PatrikGC a écrit:

L'original 39
Where morphemes of both number and case are present and both follow or both precede the noun base, the expression of number almost always comes between the noun base and the expression of case.

Ma traduction
Lorsque des morphèmes de nombre et de cas sont présents en même temps et que les deux suivent ou précèdent la racine nominale, l'expression du nombre vient presque toujours entre la racine du nom et l'expression du cas.

Noun base = racine du nom

En clair, ça donne ?

J'crois avoir trouvé un exemple avec infanojn en espéranto, où on a bien le -J- du pluriel situé entre le nom (infano = enfant) et l'accusatif -N.

Mais c'est la subordonnée (Lorsque des morphèmes de nombre et de cas sont présents en même temps et que les deux suivent ou précèdent la racine nominale) que j'ai du mal à saisir, parce qu'y a, en volapük, cilis (pareil : "enfants" à l'accusatif), où là, au contraire, le cas (-I-) est calé entre le radical du nom (cil) et le pluriel (-S) ; je m'en suis d'ailleurs inspiré* pour nexàvduse (même cas de figure : -S- accusatif entre nexàvdu et -E).



*Y a pas que moi ; en uropi, mais cette fois-ci avec le génitif (y a pas d'accusatif pour les noms dans cette langue), y a bien kidis, avec le -I- génitif, situé entre le radical et la désinence plurielle : -S. En mundeze, je sais pas c'que ça donne, en elko, c'est assez différent, puisque là, le pluriel est en préfixe.

En clair :
racine + pluriel + cas
cas + pluriel + cas

Le pluriel colle la racine, car il est souvent considéré comme supérieur au cas.
Exemple turc : evlerde (dans les maisons) ev=maison, ler=pluriel, de=cas
Exemple kazakh : үйлерде --> үй/лер/де (même découpe et signification)
Exemple quechua : wasikunapi --> wasi/kuna/pi (même découpe et signification)

En somme, c'est le type "espéranto" qui est le plus courant, plus courant, par exemple, quee le type latin (j'm'en suis inspiré aussi, comme pour le type volapük, où on a, à l'accusatif pluriel : PVELLAS, encore que là, c'est un peu plus particulier, puisqu'on a le -S faisant à la fois la désinence casuelle et la désinence de nombre.

Sinon,

Citation :

cas + pluriel + cas

là, j'ai pas trop compris.

Donc, en aneuvien, je n'ai pas suivi Greenberg (dont j'ignorais jusqu'à l'existence au moment où j'ai fait entrer la déclinaison dans l'aneuvien), parce que j'me suis dit, en moi-même que le pluriel, c'était... en plus.

Un cas particulier quand même, avec dulkùsar (paire de ciseaux), où on a bien un -R- calé entre le radical et le cas. Mais bon, c'est une rareté.

Anoev a écrit:

En somme, c'est le type "espéranto" qui est le plus courant, plus courant, par exemple, quee le type latin (j'm'en suis inspiré aussi, comme pour le type volapük, où on a, à l'accusatif pluriel : PVELLAS, encore que là, c'est un peu plus particulier, puisqu'on a le -S faisant à la fois la désinence casuelle et la désinence de nombre.

Sinon,

Citation :

cas + pluriel + cas

là, j'ai pas trop compris.

Donc, en aneuvien, je n'ai pas suivi Greenberg (dont j'ignorais jusqu'à l'existence au moment où j'ai fait entrer la déclinaison dans l'aneuvien), parce que j'me suis dit, en moi-même que le pluriel, c'était... en plus.

Un cas particulier quand même, avec dulkùsar (paire de ciseaux), où on a bien un -R- calé entre le radical et le cas. Mais bon, c'est une rareté.

Le latin est une langue fléchie, elle ne sépare pas le cas du nombre. 
Donc "dominum" --> um = accusatif singulier, sans qu'il y ait une logique pour le "u" et pour le "um". 
Donc "puellas" --> "as" est la désinence, pas que le "s". Aux datif/ablatif pluriels, tu as puellīs. Donc oui, tu as un "s" en commun aux accusatif/datif/ablatif pluriels. Idem pour dominus, mais pas pour templum. 

Pluriel = plusieurs

cas+pluriel+racine : Toutes les langues ne fléchissent pas par suffixation. Tu en as qui le font par préfixation. 

Je rappelle une fois que plus que ces "lois" sont des constatations statistiques. Il y a tjrs qqpart une exception qui confirme la règle.

Citation :

Et c'est ça dans tous les cas de déclinaisons ? ou spécifique au nominatif ?

Parce qu'y a un contrexemple, c'est le génitif pluriel féminin des noms russes en -A, qui n'a pas de désinence*, alors que la désinence du même cas au singulier est -Ы.

Comme je l'ai dit, "il y a des langues avec certains noms qui sont au pluriel par défaut et prennent un marqueur pour être mis au singulier, mais ça ne concerne jamais la totalité des noms de la langue, seulement une partie", là c'est le cas, c'est une règle qui est loin de concerner tous les noms dénombrables du russe, seulement une partie, donc il ne fait pas exception à l'universal.

Citation :

38. Là où il y a un système de cas, le seul cas qui n'a jamais que zéro allomorphe est celui qui inclut parmi ses sens celui du sujet du verbe intransitif.

Si une langue a un système de cas et qu'un cas est exprimé par l'absence de marqueur, alors ce cas est forcément le nominatif (si la langue est accusative) ou l'absolutif (si elle est ergative), en d'autres termes, le cas servant à marquer le sujet d'un verbe intransitif. Cet universal est contredit par plusieurs langues (notamment couchitiques, comme l'oromo ou le somali) où c'est l'accusatif qui ne prend pas de marqueur et le nominatif qui en prend un.

Citation :

29. Si une langue a une flexion, elle a toujours une dérivation.

Si une langue a des affixes marquant le nombre, le cas, etc, alors elle a aussi des affixes servant à dériver un mot d'un autre.

Citation :

30. Si le verbe a des catégories de personne-nombre ou s'il a des catégories de genre, il a toujours des catégories de mode tendu.

Comme je l'avais expliqué, cette phrase est mal traduite, en fait elle veut dire que dans une langue où les verbes s'accordent, ces derniers ont aussi forcément des flexions exprimant le temps, l'aspect ou le mode.

J'ai déjà expliqué le 33, quant au 41:

Citation :

41. Si dans une langue le verbe suit à la fois le sujet nominal et l'objet nominal comme ordre dominant, la langue a presque toujours un système de cas.

Si une langue a comme ordre dominant SOV ou OSV, alors elle a presque toujours des cas.

Réécriture partielle des règles (page 1) en me basant sur vos remarques.
Merci pour celles-ci

Anoev a écrit:

Et c'est ça dans tous les cas de déclinaisons ? ou spécifique au nominatif ?


Je serais bien curieux de voir la tête que ferait un collégien de quatrième apprenant le latin, l'allemand ou le russe si on lui assénait des phrases pareilles pour lui faire comprendre la grammaire des langues qu'il étudie...  


*Qu'on ne s'y goure point : le -Ø su'l'tableau, c'est l'"ensemble vide", autrement dit : pas de désinence, et non pas la lettre norvégienne, qui n'existe pas en russe. Y z'ont pas été trop malins, su c'coup-là, chez 'Pédia. Y z'auraient dû mettre " _ ".
°En fait, de l'accusatif au circonstanciel, c'est toujours un -E puisque ces cas terminent en consonnes. Pour les verbes, les autres modes (subjonctif, participe et infinitif) étant invariables, la question ne se pose même pas.

Effectivement, ce n'est pas à la destination des apprenants mais des linguistes je pense, pas des idéolinguistes amateurs pour qui cela tient davantage de la pratique artistique que de la pratique scientifique. Sachant cela, la notion d'ensemble vide ne me choque pas (on pourrait confondre avec le phonème semi-fermé antérieur arrondi également), c'est très "mathématisation de la langue" qui me semble être la voie qui est emprunté par les linguistes et informatiques travaillant sur la traduction et la reconnaissance/synthèse vocale.


PatrickGC Je me doute bien qu'il faille prendre tout ceci avec des pincettes et qu'il y a des traductions hasardeuses mais tout de même, certaines ne me semblent pas du tout aller de soi, alors que d'autres beaucoup plus (eg. celles sur le duel/triel et pluriel). Rien que l'anglais en contrevient à 2 ou 3 en ayant lu en diagonale
Celles que je viole, je ne l'ai pas fait pas recherche d'exotisme et donc ne compte pas en changer pour cette raison.

Mais dans les vidéos que je regarde depuis peu de US conlanguists, il me semble qu'ils en sont friands de ces universaux là, c'est souvent mentionné. L'histoire de l'équilibre entre les modes d'articulation et manières me paraît étrange également et je crois qu'à peu près toutes les langues naturelles n'ont pas d'équilibre à ce niveau. Au contraire, ça donne une certaine "coloration" à la langue étendue.

_____


Pour ce qui est de la règle 39, c'est bien ce que j'avais compris. Mais pour moi, le cas étant le plus important c'est ce que l'on précise en premier. Après y'a des questions de phonétiques. Effectivement si toutes les déclinaisons casuelles se terminent voyelle et le pluriel est marqué par une consonne l'ordre usuel des désinences ne sera pas le même que dans le cas contraire.

On peut également imaginer que cela varie selon le cas en question, si les désinences "Cas X nombre/genre Y" fusionnent selon des considérations phonétiques également.


J'avoue ne pas comprendre le catégorisme du ton employé ici (comparé à d'autres règles où c'est davantage nuance).

Pour l'histoire des "modes tendus" il me semblait bien avoir correctement compris, c'est-à-dire que si une langue conjugue en genre et nombre, elle le fait forcément en temps/mode/aspect qui sont plus important pour la transmission de l'information.
Mais du coup pour moi cette règle contredirait presque la précédente (40) que j'évoquais puisque le pluriel serait avant la flexion nominale mais après la flexion verbale. Que l'on parle de conjugaison ou de désinence casuelle, cela reste de la flexion après tout.

Et puis que dire des langues qui conjuguent selon et l'actant et le patient ? Elles se démer*** comment ?

Je lis ça dans la règle 39 réécrite:

Citation :

Si les noms son fléchis/agglutinés, alors racine + pluriel + cas ou bien cas + pluriel + cas.

Au lieu de "cas + pluriel + cas", tu ne voulais pas dire "cas + pluriel + racine", PatrikGC?

Wojnicz a écrit:

Au lieu de "cas + pluriel + cas", tu ne voulais pas dire "cas + pluriel + racine", PatrikGC?

Modification faite

Wojnicz a écrit:

Au lieu de "cas + pluriel + cas", tu ne voulais pas dire "cas + pluriel + racine", PatrikGC?

Déjà, là, j'comprends mieux, il s'agirait donc ici de feux flexions antéposées. Je ne connais guère ce type de langue, mais y a pas d'raison que ce soit impossible. J'ai bien cité auparavant, l'exemple de l'elko, avec pluriel + racine* + cas. Alors...

Turahdmohf a écrit:

Celles que je viole, je ne l'ai pas fait pas recherche d'exotisme et donc ne compte pas en changer pour cette raison.

Moi pareil : j'ai établi les grandes lignes de la grammaire aneuvienne ignorant à l'époque jusqu'à l'existence de Greenberg. À l'époque, ça m'paraissait bien, ça m'paraissait équilibré. Pas question que j'chamboule tout main'nant. Telle règle est conforme ? TANTVS MIEVXVM. Telle ne l'est pas ? TANTVS PISCEM (et je changerai pas l'eau de l'aquarium pour autant !  


*Laquelle racine étant constituée d'une ou deux clés, avec éventuellement un infixe ; y peut même y avoir, pour certains noms, un préfixe de genre.

J'suis tombé en arrêt devant celle-ci :

Citation :

30  Si dans une langue, les verbes s'accordent, ces derniers ont aussi forcément des flexions exprimant le temps, l'aspect ou le mode.

En anglais, les verbes s'accordent, du moins à la troisième personne (par ajout d'un -S). Ces verbes disposent certes d'un prétérit (invariable), toutefois, à l'impératif, la deuxième personne est identique à l'indicatif, à la présence du pronom (you) près. En tout cas, y a pas de flexions particulière au futur  de l'indicatif ni au présent du conditionnel, puisque c'est l'infinitif qui est mis à contribution avec les particules respectives will & would. Du coup, je ne sais pas trop comment interpréter cet alinéa 30.

Curiosité: