Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

Après les vacances, je reprends mes livres de langues et je me plonge un peu plus dans l'Uropi, une langue que je ne connais encore que superficiellement. Je dois dire que je la trouve plus agréable que d'autres langues construites, mais elle ne me captive pas autant que d'autres. J'ouvre ce fil pour obtenir l'avis des personnes qui l'ont étudié.

J'espère que Dopa et Bab vont revenir ici pour nous en parler avec force détails.

Ce que je vais en dire ici est très subjectif, bien entendu.

L'avantage de l'uropi par exemple sur l'espéranto est sa fluidité : comme les mots agglutinés sont articulés (autour d'un I ou d'un U, notamment), il n'y a pas de voisinage gênant de consonnes comme pour les langues où l'agglutination se fait par juxtaposition.  Problème (très relatif) : ça fait une syllabe de plus*.

Un inconv' que, selon moi, l'uropi partage avec l'espéranto, c'est la dérivation du féminin sur le masculin (l'épicène, dit Dopa ; mais avec des mots comme gal (coq), ça revient au même). Compréhensible pour une langue datant du XIX^e siècle comme l'espéranto, déjà moins pour une langue de 99 ans de moins (l'espéranto date de 1887, l'uropi de 1986).

Les deux langues ont des grammaires faciles à apprendre, même si les règles sont assez différentes (je les passerai pas en détail ici). Il n'y a quasiment pas d'exceptions.

Autre point commun : le présent de l'indicatif, comme les autres temps d'ailleurs, ne varie pas à la personne. En uropi, seul l'impératif varie à la personne. Le subjonctif est embryonnaire et dépendant de l'impératif en espéranto (en -U) ; il est inexistant en uropi.

Ces deux langues sont attachantes, malgré leurs défauts (et pourtant, en espéranto, le préfixe mal- pour le contraire, je le trouve vraiment comme une tare).

Bref, l'une comme l'autre ont le mérite d'être examinées avec attention. Il y a des lettres "spéciales" : les lettres diacritées comme Ĉ Ĥ Ŝ Ŭ Ĵ en espéranto, le Ʒ en uropi. Y a aussi les absentes, notamment le Q, le X et le Y, absents des deux langues, mais c'est pas la seule : pas de W° en espéranto, par exemple.



*Rattrapée (partiellement) par l'absence de désinence pour les noms en consonne.
°Le Q, le X et le W sont également absents du volapük, mais là, on n'est plus dans l'sujet.

Je n'ai, pour ma part, pas encore étudié cette langue mais cela viendra car c'est la seule langue auxiliaire qui me séduit avec l'espéranto.

Puisqu'on parle de l'uropi, j'me suis posé une question, on va dire, récréative : pourrait-on écrire l'uropi avec un alphabet cyrillique. Je crois que oui.

A : A
B : Б
C : Ш
D : Д
E : E, mais pas comme en russe (/je/).
F : Ф
G : Г
H ; là, y a bien un problème. On peut toujours mettre le X, inemployé en alphabet uropi latin. Faut voir.
I : И
J ; là, j'ai une hésitation : soit le J comme en serbe, soit le Й. Pareil, faut voir.
K, M : K, M
L : Л. On va pas chipoter sur la prononciation du Л : vélarisé ou non.
N : H
O : O. Ça tombe bien : le O est toujours ouvert en uropi, comme en russe.
P : П
R : P. Comme pour les autres langues, y faudra s'méfier.
S : C. Là pareil !
T : T
U : У
V : B
W ; là, pareil, un problème, on peut s'en tirer toutefois avec le Ў biélorusse.
Z : З. Plus question d'utiliser cette lettre pour le Ʒ ! D'ailleurs, ça tombe bien, parce que...
Ʒ : Ж.

Bon, on peut toujours rajouter quelques lettres, comme le Ю, le Я ou bien alors le Є ukrainien, ou bien le Њ serbe, mais alors pour "une lettre-un phonème", on r'pass'ra ! Autant faire simple !

Y reste un problème : les accents sur les voyelles. Su les A, E et O, pas d'problème. Pour le И et le У, ça mérite une rech... Ѝ ỳ... ah si ! y z'y sont ! Y a plus d'problème !

Quitte à faire jusqu'au bout, autant y aller et utiliser les lettres cyrilliques correspondantes quand on a ja, je, ji, jo, ju en uropi.


En fait, je pense qu'il faudrait garder les deux options possibles :
- la tienne qui respect une lettre/un phonème
C- une simple translittération/transcription de la prononciation de façon approchante, c'est à dire ne pas écrire de la même manière a/ja, e/je, i/ji, o/jo, u/ju comme en cyrillique.

Pour le grec, c'est pratique le e et o grec sont ouverts.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour le grec, c'est pratique les ε et o grec sont ouverts.

Ouaip, comme en russe. Raison pour laquelle j'ai eu tant de mal à assimiler ces deux langues (entre autres difficultés, beeen sûûr !).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quitte à faire jusqu'au bout, autant y aller et utiliser les lettres cyrilliques correspondantes quand on a ja, je, ji, jo, ju en uropi.

Pour le [ji], je ne vois que le Ï ukrainien. C'est d'jà pas mal. Pour le [je], pareil, on a à aller plutôt sue les bords du Dniepr, avec Є, sinon, on risque une confusion, raison pour laquelle, pour le E, j'avais bien spécifié "non russe". Le problème, c'est que pour [jɔ], on a Ë. Bref : on n'en a pas fini. Bref : j'ai dû soul'ver un lièvre guère plus comestible qu'un ornithorynque.

Apprendre l'uropi n'est pas idiot en soi, c'est une conlangue bien faite dans l'ensemble.

Néanmoins, par rapport à l'espéranto, le nombre de locuteurs n'est pas du tout le même, donc l'aspect pratique est à exclure dans l'apprentissage de l'uropi. Cependant, de façon amusante mais logique, le vocabulaire de l'uropi se retrouve un peu partout dans diverses langues IE, ce qui n'est pas un mal, ce qui aide un peu. 

Pour ma part, je pense qu'il y aurait quelques petits points à améliorer dans la grammaire pour que l'uropi soit nickel. Mais même idéal, l'uropi aura actuellement du mal à s'imposer, car la stratégie de diffusion et d'implantation n'est pas la bonne, je suppose. 

Ajoutons que depuis presque 40 ans que l'uropi existe, la langue n'a pas beaucoup bougé, bien que diverses propositions ont été faites. Mais son créateur considérait qu'il était impossible de toucher à l'existant. Pourtant les langues fluctuent et changent, rien n'est vraiment figé. Comparativement, le sambahsa qui est pourtant plus compliqué et plus récent semble avoir une base plus étendue et solide.  

En clair, mon opinion est que l'uropi est hélas un acte manqué.

avant de répondre il faut savoir pour quoi faire...
pour communiquer, il n'y a pas assez de locuteurs...
pour participer à son élaboration, ceux qui s'y sont risqué, ici et ailleurs, ont, semble-t-il eut du mal...
de façon purement gratuite, pourquoi pas, les conlangues pour la plupart* n'ont pas d'autre intérêt...
dans ce cas elle ou une autre pourquoi pas....


(seul l'espéranto a une vrai communauté parlante, beaucoup ont une communauté virtuelle reste à en tester leur accueil en y participant (mais dans ce cas il n'est utile d'apprendre à la parler sinon à la composer au clavier)...)

Le problème, pour l'uropi, c'est que cette langue ne dispose pas d'un locutorat conséquent, à l'instar, par exemple, de l'espéranto. Y a une raison à ça. Quand l'espéranto est né, il y avait une certaine concurrence et un relatif équilibre entre les langues coloniales (français, anglais, allemand, russe...) de l'époque, et avec les moyens de diffusion de l'époque, ce qui lui a permis non seulement de se développer, mais aussi de résister à des répressions diverses (nazie, stalinienne). L'uropi est né au moment où la Langue Impériale (l'anglais, ou plus exactement, l'anglo-américain) impose sa mainmise par tous les moyens techniques disponibles, écrasant à coup de talon les poussins linguistiques sortant de leurs œufs. Comme j'avais dit, déjà pour l'espéranto, ce serait si simple d'inscrire, dans les avis publics polyglottes (dans les moyens de transport, par exemple), des paragraphes dans une LAI.

D'autres LAI et conlangues ont été créées après l'uropi, et malgré le rouleau compresseur de l'anglais, certaines d'entre elles ont quand même réussi à creuser leur petit trou. Pas autant que l'espéranto, il est vrai, cette langue reste insurpassable actuellement dans sa catégorie.

PatrikGC a écrit:

D'autres LAI et conlangues ont été créées après l'uropi, et malgré le rouleau compresseur de l'anglais, certaines d'entre elles ont quand même réussi à creuser leur petit trou.

Lesquelles ? la Lingwa de planeta ? combien de locuteurs ?*

PatrikGC a écrit:

Pas autant que l'espéranto, il est vrai, cette langue reste insurpassable actuellement dans sa catégorie.

Du moins, insurpassée : ça, c'est vrai ! À ma connaissance, même l'ido fait pâle figure à côté.




*Le Vatican ? combien de divisions ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

D'autres LAI et conlangues ont été créées après l'uropi, et malgré le rouleau compresseur de l'anglais, certaines d'entre elles ont quand même réussi à creuser leur petit trou.

Lesquelles ?

Petite liste...
- Lojban (1987)
- Lingua franca nova (1965-1998)
- Toki pona (2001)
- Interslave (2006)
- Sambahsa (2007)
- Lingwa De Planeta (2010)

odd a écrit:

avant de répondre il faut savoir pour quoi faire...
pour communiquer, il n'y a pas assez de locuteurs...
pour participer à son élaboration, ceux qui s'y sont risqué, ici et ailleurs, ont, semble-t-il eut du mal...
de façon purement gratuite, pourquoi pas, les conlangues pour la plupart* n'ont pas d'autre intérêt...
dans ce cas elle ou une autre pourquoi pas....


(seul l'espéranto a une vrai communauté parlante, beaucoup ont une communauté virtuelle reste à en tester leur accueil en y participant (mais dans ce cas il n'est utile d'apprendre à la parler sinon à la composer au clavier)...)

Pour moi, les langues artificielles sont de l'art et la seule chose que je recherche en elles est la beauté et le plaisir de les étudier. Je me moque de savoir s'ils ont une utilité pratique ou non, et s'ils ont beaucoup de locuteurs ou zero. J'aime apprendre une langue qui est belle, esthétique, bien construite, sonore, originale, ingénieuse et proche de la perfection.

... et elles ont nettement plus de locuteurs que l'uropi ?

Cela dit, ce n'est pas parce qu'une LAI a peu de locuteurs qu'y faut la jeter aux rats, parce qu'alors, que dirait-on des persolangues ! Raison pour laquelle j'avais émis, y a un certain temps de ça, deux significations pour LAI* :
Langue auxiliaire internationale : qui a (eu) beaucoup de locuteurs, d'horizons linguistiques très différents. Ce fut la cas du volapük, c'est le cas de l'espéranto.
Langue à aspiration internationale : la motivation est là, la structure de la langue (lexicale, grammaticale etc) la rendrait bien apte à une carrière internationale, mais le nombre de locuteurs manque cruellement C'est le cas, entre autres, de l'uropi.

Y a eu une autre LAI née peu d'années avant l'uropi : le kotava. La grammaire est très bien structurée, par contre, pour le lexique, c'est le saut dans l'inconnu !

Jacint a écrit:

Pour moi, les langues artificielles sont de l'art et la seule chose que je recherche en elles est la beauté et le plaisir de les étudier. Je me moque de savoir s'ils ont une utilité pratique ou non, et s'ils ont beaucoup de locuteurs ou zero. J'aime apprendre une langue qui est belle, esthétique, bien construite, sonore, originale, ingénieuse et proche de la perfection.

Tu peux toujours essayer d'apprendre une persolangue. Mais bon, c'est pas évident, parce que parfois, les règles grammaticales ou l'orthographe des mots ressemblent à des sables mouvants. Le mieux encore est de créer toi-même une langue. Jamais trop tard !



*Y aurait bien une troisième catégorie, dans laquelle je range le psolat : dans la diégèse, c'est bien une langue auxiliaire internationale, laquelle y remplace d'ailleurs l'interlingua, l'occidental, la franca nova et autres romanoclones auxiliaires, mais dans le monde réel, elle ne dépasse pas le stade de persolangue.

Anoev a écrit:

... et elles ont nettement plus de locuteurs que l'uropi ?

Cela dit, ce n'est pas parce qu'une LAI a peu de locuteurs qu'y faut la jeter aux rats, parce qu'alors, que dirait-on des persolangues ! 

À prime vue, oui, je pense que les langues citées ont plus de locuteurs que l'uropi, même si nous n'avons jamais eu vent du nbr exact de personnes capables de dialoguer. 

Toutes les conlangues doivent pouvoir être connues/découvertes, et non jetées aux rats, comme tu l'as dit.

PatrikGC a écrit:

Toutes les conlangues doivent pouvoir être connues/découvertes, et non jetées aux rats, comme tu l'as dit.

C'est bien justement ce que j'ai dit. Une de mes anciennes signatures disait : quand tu crées une langue, on ne sait pas (forcément) ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.

Découvrir un raisonnement, c'est aussi enrichissant qu'apprendre des mots.


Accorder des mots (ou pas), c'est un raisonnement ; créer des modes de conjugaison, c'est aussi un raisonnement ; et d'une langue à une autre, les engrenages entre les mots de la phrase ne sont pas les mêmes. C'est ça qui peut être intéressant. Y a pas deux langues avec des grammaires identiques, même si des fois on trouve des traits communs.

Anoev a écrit:

Une de mes anciennes signatures disait : quand tu crées une langue, on ne sait pas (forcément) ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.

Pas forcément.
Tu peux très bien créer une langue pour tester une hypothèse qui soit parfois contraire ou assez différente de tes propres principes de raisonnement.

J'aurais dû mettre "une persolangue". C'est vrai qu'une langue artistique comme la Novlangue (1984) servait pour illustrer le schéma de pensée d'un État totalitaire (l'Océania) et pas le fond du raisonnement de son auteur, George Orwell.

Jacint a écrit:

Pour moi, les langues artificielles sont de l'art et la seule chose que je recherche en elles est la beauté et le plaisir de les étudier. Je me moque de savoir s'ils ont une utilité pratique ou non, et s'ils ont beaucoup de locuteurs ou zero. J'aime apprendre une langue qui est belle, esthétique, bien construite, sonore, originale, ingénieuse et proche de la perfection.

vous êtes le bienvenue, alors, mais le caractère subjectif de la beauté rend notre avis dispensable...
mais est-il nécessaire de la posséder pour l'apprécier...

Anoev a écrit:

une langue artistique comme la Novlangue (1984) servait pour illustrer le schéma de pensée d'un État totalitaire (l'Océania) et pas le fond du raisonnement de son auteur, George Orwell.

mieux qu'une autre, on y trouve bien le raisonnement de son auteur...

mais, j'en veux pour preuve ma propre expérience en la matière, s'il l'avait, plutôt qu'ébaucher comme argument raisonnable, utilisé réellement, sa langue, et l'avait peaufinée en la faisant rouler dans sa bouche et en y glissant sa parole, comme une langue maternelle il en eut été affecté jusque dans sa pensée...

dans une langue on ne trouve pas nécessairement le raisonnement de son auteur mais le biais qu'elle donne à ses locuteurs...
mais pour le connaitre il faut en être affecté, et alors il n'est plus reconnaissable, il fait partie de vous....

N'aurait-il pas été judicieux de proposer un sondage en entête de topique ?

Peut-être Jacint ne savait-il pas comment rédiger un forum ?

Anoev a écrit:

Peut-être Jacint ne savait-il pas comment rédiger un forum ?

Peut-être n'y a-t-il pas songé sur le coup...
Il est vrai qu'il faut penser regarder en bas de l'écran, en prenant la barre de défilement verticale (car souvent c'est caché), déployer la zone des sondages et remplir ce mini-formulaire.

Main'nant, j'verrais bien les quatre réponses possibles :

1. Oui, c'est aussi bien, que plusieurs LAI se développent (dont l'uropi) en concurrence avec l'espéranto. Langue unique = pensée unique.
   
2. Oui, cette langue est intéressante et est en prise directe avec les langues indo-européennes en général.
   
3. Non, pas vraiment la peine. Cette langue manque d'originalité.
   
4. Non, à quoi bon apprendre une nouvelle LAI, puisqu'y a l'espéranto (voire l'anglais).
   

Réponses combinables (partiellement, 'videmment).

Si quelqu'un a d'autres réponses possibles, positives ou négatives, je peux toujours, en éditant le premier message, faire un ajout de sondage. Si Jacint est d'accord.

Je verrais qqchose comme :

1. Oui, je suis fan de cette langue, je vais l'apprendre au mieux
   
2. Je vais commencer par le début, puis je verrai par la suite
   
3. J'aime bien cette langue, mais je verrai ça plus tard
   
4. Je suis mitigé, je ne sais pas trop...
   
5. Non, ça ne m'intéresse pas, mais je n'ai rien contre cette langue
   
6. Non, je suis contre cette langue, beurk !
   
7. Je ne souhaite pas donner mon avis
   

Perso, les motivations devraient être à part.