Le stèlago

Le_dimilangue a écrit:

Je ne voyais plus la logique du réfléchi (ça impose une prééminence du sujet, or ma langue est sans cette prééminence).

Là, j't'avouerai que j'ai du mal à suivre.

Anoev a écrit:

Le_dimilangue a écrit:

Je ne voyais plus la logique du réfléchi (ça impose une prééminence du sujet, or ma langue est sans cette prééminence).

Là, j't'avouerai que j'ai du mal à suivre.

Eh bien, d'après la définition du pronom réfléchi (le pronom réfléchi est un pronom qui renvoie au même référent que le sujet du verbe de la proposition dans laquelle il se trouve), il renvoie au sujet.
Or s'il renvoie au sujet, c'est bien que c'est le sujet l'élément le plus important (outre le verbe prédicat). En effet, dans les langues où le pronom réfléchi existe, le sujet est toujours clairement exprimé parfois même à l'intérieur de la forme verbale (à comprendre qu'il n'y a donc même pas besoin d'utiliser un mot en plus pour le sujet, puisqu'il est déjà dans le verbe). Et par conséquent ces langues sont clairement à prééminence du sujet. Il serait impensable d'utiliser un verbe sans lui mettre de sujet même artificiel (comme dans "il pleut"), alors qu'il est possible de retirer le complément d'objet (emploi absolu). C'est pourquoi il existe aussi une voix passive (bien sûr ce n'est pas la seule raison puisqu'on observe aussi une voix passive pour les langues à prééminence du thème comme le japonais).

Or (même si je ne devrais pas le dire deux fois), en stèlago, le sujet est d'égal importance au complément d'objet (premier, second comme troisième). Certes, selon la valence du verbe, il existe des verbes à sujets et sans complément d'objet, mais de la même manière il existe des verbes sans sujet (et sans complément d'objet). De plus, il est possible de retirer le sujet de n'importe quel verbe, ou de retirer n'importe quel complément d'objet (cela impacte la diathèse et donc permet, par exemple, de créer la structure passive (suppression du sujet d'un verbe). En fait, cela est du au fait que les rôles sémantiques sont confondus aux fonctions syntaxiques ainsi le sujet est le prime actant, le complément d'objet (premier) le deuxième actant, le complément d'objet second le troisième actant et le complément d'objet troisième le quatrième actant.
Et c'est pourquoi l'existence seule d'un pronom réfléchi (au sujet) est illogique. Soit il faut le supprimer, soit créer un pronom réfléchi au sujet et aux différents compléments d'objets (ce qui alourdirai considérablement le système des pronoms).

Si tu enlèves le sujet, comment vas-tu exprimer une phrase comme "le chat mange la souris" ou "la souris est mangée par ton frère" ?

Mis à part dans des phrases comme "il neige, il pleut, il arrive que..."*, je vois mal comment on peut se passer d'un sujet, qu'il soit actant ou patient.

Il y a des verbes qui, comme j'ai dit ci d'ssus, peuvent se passer de sujet*, mais ils sont rarissimes. Il y a davantage de verbes qui ne peuvent pas avoir de compléments d'objet : aller, marcher, sauter, plonger, aterrir et une kyrielle d'autres. Tout ça en français et un tas d'autres langues. En stèlago, j'aimerais bien savoir comment on dit cette simple phrase : "j'y pense".

Main'nant, y a des cas, dans d'autres langues que le français, comme le castillan, l'italien, le latin, le volapük, le kotava etc. où le sujet est comprimé dans le verbe sous la forme d'une désinence. Il paraît quand même malgré tout, et AMAT est quand même différent de AMO;



*Pas en français, mais dans d'autres langues, c'est envisageable.

Anoev a écrit:

Si tu enlèves le sujet, comment vas-tu exprimer une phrase comme "le chat mange la souris" ou "la souris est mangée par ton frère" ?

Le retrait du sujet n'est pas systématique, il est facultatif. Dans tes deux phrases, il est nécessaire à la traduction mais le retirer change la diathèse.
"le chat mange la souris", si je retire le sujet, bien sûr le sens de la phrase est impacté, en stèlago ça donne "la souris est mangée" (littéralement "(on) mange la souris") Là où en français (dans ce cas précis) le changement de voix implique un changement d'aspect (on passe de l'inaccompli à l'accompli), le retrait du sujet en stèlago change d'une certaine façon la diathèse mais ne change pas l'aspect (la phrase est toujours à l'inaccompli).
"la souris est mangé par ton frère" se traduira par un équivalent soit "ton frère a mangé la souris" (aspect accompli) soit "ton frère mange la souris" (aspect inaccompli).Si maintenant je retire le sujet, ça donne "la souris est mangée" (littéralement "(on) mange la souris").
De ce fait ma langue est bien plus précise et nuancée que le français.

Anoev a écrit:

Mis à part dans des phrases comme "il neige, il pleut, il arrive que...", je vois mal comment on peut se passer d'un sujet, qu'il soit actant ou patient.

C'est justement parce que le sujet est prééminent dans beaucoup de langue, mais le fait de l'associer strictement au rôle sémantique d'acteur agent le rend pas plus indispensable que l'objet patient par exemple (le complément d'objet premier) et c'est pourquoi il n'y a pas de voix passive à proprement parler en stèlago (car le sujet ne peut pas être l'objet patient). Et donc se passer du sujet change la diathèse.
De plus, il dépend de la valence du verbe, toujours parce qu'il est associé à un rôle sémantique.
Un exemple :
tshaˈlis verbe divalent
Miˈ tshaˈlintis viˈn. (je te salue/je te dis bonjour) : aucune emphase, mi sujet (nominatif) et vin complément d'objet premier (accusatif)
Viˈn tshalintis mi. (tu est salué par moi/c'est à toi que je dis bonjour) : emphase sur vin, mi toujours sujet (nominatif) et vin toujours complément d'objet premier (accusatif). Pourtant la diathèse a changé, on est passé en français de l'actif au passif. En stèlago, la diathèse a donc changé mais pas la voix grammaticale.
Tshaˈlintis viˈn. (tu es salué/c'est à toi que bonjour est dit) : aucune emphase, aucun sujet (nominatif) et vin complément d'objet premier (accusatif). Pareil, la diathèse a changé, on est passé en français de l'actif au passif. En stèlago, la diathèse a donc changé mais pas la voix grammaticale.
Pour le fun : Tshaˈlintis (est dit bonjour) : aucune emphase ou emphase sur le verbe, , aucun sujet (nominatif) et aucun complément d'objet premier (accusatif).

Anoev a écrit:

Il y a des verbes qui, comme j'ai dit ci d'ssus, peuvent se passer de sujet*, mais ils sont rarissimes. Il y a davantage de verbes qui ne peuvent pas avoir de compléments d'objet : aller, marcher, sauter, plonger, aterrir et une kyrielle d'autres. Tout ça en français et un tas d'autres langues. En stèlago, j'aimerais bien savoir comment on dit cette simple phrase : "j'y pense".

Effectivement, mais cela est lié à la notion de valence. De plus c'est ce que je disais, c'est l'emploi absolu. En stèlago les verbes peuvent être avalent, monovalent, divalent, trivalent ou tétravalent.
Le verbe "penser" est divalent. Donc il peut recevoir ou non le complément d'objet premier, idem pour le sujet.
Il faut bien comprendre qu'en stèlago, tu peux te passer de tous les actants. La phrase "j'y pense" n'est pas le bon exemple en français puisque nous avons un complément d'objet indirect ("y"). La phrase en français est plutôt "je pense".
Miˈ fikõ kãˈn(int)is (j'y pense)
Miˈ kãˈn(int)is (je pense)

Anoev a écrit:

Main'nant, y a des cas, dans d'autres langues que le français, comme le castillan, l'italien, le latin, le volapük, le kotava etc. où le sujet est comprimé dans le verbe sous la forme d'une désinence. Il paraît quand même malgré tout, et AMAT est quand même différent de AMO

Oui c'est bien ce que je précisais :

Le_dimilangue a écrit:

le sujet est toujours clairement exprimé parfois même à l'intérieur de la forme verbale (à comprendre qu'il n'y a donc même pas besoin d'utiliser un mot en plus pour le sujet, puisqu'il est déjà dans le verbe)

Après une longue absence, je suis de retour pour reprendre ce fil.
Mon fichier pdf de la grammaire est actualisé et complété.
De plus, pour retrouver les graphèmes, les chiffres et la ponctuation ainsi que les exemples illustrant les règles d'orthographe et d'accentuation sont dans un second pdf.
Voilà voilà

Je vois plusieurs parenthèses qui devraient présenter les exemples, mais qui ne contiennent rien. C'est parceque tu n'as pas encore fait leurs traductions ? (Ou un problème d'affichage chez moi)

Mfumu a écrit:

Je vois plusieurs parenthèses qui devraient présenter les exemples, mais qui ne contiennent rien. C'est parceque tu n'as pas encore fait leurs traductions ? (Ou un problème d'affichage chez moi)

Je n'ai pas encore fait les traduction
J'avance en ce sens du mieux que je peux, j'attaque trop de choses à la fois (le roman, la grammaire et des traductions pour la grammaire, je cherche aussi comment numériser les caractères pour écrire en ma langue)

Un résumé serait aussi le bien venu mais ta grammaire détaillée est un trésor !

Bon courage pour numériser tes caractères ! Comme les mots s'écrivent en blocs, ça ne doit pas être simple.

Mfumu a écrit:

Un résumé serait aussi le bien venu mais ta grammaire détaillée est un trésor !

Je dois aussi y travailler, résumer correctement est délicat.
Merci beaucoup

Mfumu a écrit:

Bon courage pour numériser tes caractères ! Comme les mots s'écrivent en blocs, ça ne doit pas être simple.

Encore merci oui en effet, et j'ignore tout à fait comment je peux faire, il me faudrait pouvoir faire comme les caractères hiéroglyphiques égyptiens et les caractères alphasyllabaire (comme ceux hindi si je ne me trompe pas), bref une vraie galère

Le stèlago n'autorise pas de syllabe voyelle-consonne? Comme "as". Ou on écrit juste le symbole de la voyelle suivi de la consonne en forme réduite ?

Mfumu a écrit:

Le stèlago n'autorise pas de syllabe voyelle-consonne? Comme "as". Ou on écrit juste le symbole de la voyelle suivi de la consonne en forme réduite ?

Effectivement, c'est toujours consonne-voyelle. (SA par exemple)
Pour faire as, ce sera voyelle suivi de la consonne réduite. (A-s par exemple)
Pour faire le son tr- par exemple, c'est consonne réduite suivi de consonne-voyelle. (t-RA par exemple)
Je ne sais pas si c'est plus clair ainsi

Je vois.
J'aime bien les symboles. J'apprécie moins le fait qu'il n'y ait pas d'espaces entre les mots. J'attend voir des longueurs phrases pour me faire une idée.

Mfumu a écrit:

Je vois.
J'aime bien les symboles. J'apprécie moins le fait qu'il n'y ait pas d'espaces entre les mots. J'attend voir des longueurs phrases pour me faire une idée.

Pour te faire une idée, tu peux regarder un texte japonais par exemple, il n'y a en théorie pas d'espaces. C'est la ponctuation qui permet d'aérer le texte.

Bonjour,
Le fichier PDF est de nouveau amélioré au niveau de la présentation facilitant la lecture et le repérage.

Bonjour à tous,

Je reviens de nouveau après encore un long moment d'absence
Absence pas totalement improductive, mon PDF de grammaire a été complété un peu et encore révisé.

Mes derniers ajouts sont :
- suppression (pas vraiment un ajout quoi ) des verbes de modalités (définition stèlago, c'est à dire des verbes dépendants qui s'utilise en composition uniquement) däbis et ebis (l'obligation et la probabilité) exprimé dans l'ordre par le jussif et le subjonctif
- expression de la demande (du style : tu peux me passer ça stp ?   ) avec trois niveaux à savoir la facultative (interrogative avec le verbe vouloir au subjonctif), la non facultative (interrogative avec le verbe vouloir à l'indicatif) et l'impérative (interrogative avec verbe au jussif (ce qui fait une phrase interro-injonctive))
- nouvel emploi du jussif : exprimer le conseil au moyen du jussif du verbe vouloir

N'empêche, elle a beaucoup évolué ma langue depuis le plus d'un an que je suis inscrit. A chaque fois je change un petit détail, et par accumulation ça fait beaucoup, même si la base est restée identique.

Le_dimilangue a écrit:

N'empêche, elle a beaucoup évolué ma langue depuis le plus d'un an que je suis inscrit. A chaque fois je change un petit détail, et par accumulation ça fait beaucoup, même si la base est restée identique.

Je connais ça. Particulièrement pour le psolat qui est né après l'Atelier et Idéopédia. Mais l'aneuvien a eu aussi ses retouches.

Bonjour !

A force du cumul de modifications minimes, la langue évolue grandement. Je devrais presque indiquer un numéro de version pour chaque fois que je modifie le document de la Grammaire complète du stèlago.

Quelques nouveautés:
- le remplacement des conjonction de coordination par d'autres qui fonctionnent sur le model des fonctions de vérités (un système de logique redoutablement puissant) avec des explications détaillées de leur fonctionnement. Ainsi, 5 conjonction expriment les 16 fonctions de vérité. Il y a aussi trois conjonction temporelle.
- ajout de phrase à "type combiné", autrement dit des phrase interro-impérative (expression de la requête ou demande) - cette dernière n'est pas une nouveauté -, interro-exclamative (expression de la question rhétorique) et "impéro-exclamative" (expression de l'ordre "émotif").
- modification de la désinence du génitif.

Gros nettoyage dans les particules :

Les prépositions :
- les prépositions de lieu : au nombre de 16, dont 7 formées par affixation.
- les prépositions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation.
- les autres prépositions : au nombre de 26, dont 6 formées par affixation.
On a donc un total de 45 prépositions, dont 15 formées par affixation.

Les conjonctions de subordination :
- les conjonctions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation. Les 3 correspondent à une préposition.
- les autres conjonctions : au nombre de 18, dont 4 formées par affixation. 16 d'entre elles, dont les quatre dérivées, correspondent à une préposition.
On a donc un total de 21 conjonctions de subordination, dont 6 formées par affixation et 19 correspondant à une préposition.

Les conjonctions de coordination :
- les conjonction logiques : au nombre de 5, dont 1 formée par composition.
- Les conjonction de temps : au nombre de 3, dont 3 formées par composition et 2 formées par affixation.

Il y a donc un total de 55 particules, dont 15 formées uniquement par affixation, 1 formée uniquement par composition et 2 formées à la fois par composition et affixation. Pour obtenir la liste exhaustive, cf la grammaire.

T'aurais dû les citer (avec leurs traductions) pour qu'on se fasse un peu une idée. Pour les miennes, c'est pas trop évident, parce que leur nombre est plutôt compacté, eu égard à la combinaison d'utilisation avec les cas de déclinaisons. J'vais pas donner d'détail : j'voudrais pas envahir le fil du stèlago. Juste un petit exemple, en guise d'aperçu, si tu permets :

pent jàreve pavàr = en cinq ans
pavàr pent jàreve = pendant cinq ans.

Prépositions de lieu

caˈdzo : entre, au milieu de
­daˈmo : devant, face à ; ­madaˈmo : derrière
­doˈ : dans ; ­madoˈ : hors de
­koˈ : près de ; ­makoˈ : loin de
­ksoˈ : à gauche de ; ­maksoˈ : à droite de
ploˈ : à côté de, autour de
­tcaˈco : en haut de ; ­matcaˈco : en bas de
tciˈko : au contact de ; ­matciˈko : sans contact avec
yoˈ : sur, au-dessus de ; mayoˈ : sous, en dessous de

Prépositions et conjonctions de subordination de temps

poˈ : avant (que) ; ­mapoˈ : après (que) ; ­mopoˈ : au moment de/où

Uniquement prépositions

­cäˈko : en échange de
­düˈko : à, par (rapport)
­düˈno : avec, envers
­foˈ : avec, en compagnie de ; mafoˈ : sans
­goˈ : en, de (matière)
­­neˈno : à, avec (au moyen de), par ; ­maneˈno : sans (sans utiliser)
­roˈ : pour (attributif)
­tãˈko : en tant que, comme

Uniquement conjonctions de subordination

daˈzo : de sorte que, si bien que
smoˈ : si

Les deux à la fois

fiˈko : de, au sujet de, à propos de, de ce que
­­­kiˈgo : conformément à, comme ; makiˈgo : contrairement à, alors que
laˈno : sauf (si)
noˈ : en raison de, parce que ; ­­­­manoˈ : malgré, bien que, quoique, même si
reˈtso : au lieu de, à la place de, au lieu que
­seˈtco : selonsiˈto : autant que
siˈto : autant que ; masiˈto : pas autant que ; ­mosiˈto : comme, pareil à/que
taˈno : pour (que), afin de/que, dans le but de
­tceˈso : parmi, entre, parmi ce que, que (superlatif)
­tiˈdo : quant à (ce que)
­tsiˈko : outre (que), en plus de/que
tsüˈco : comparé à, par rapport à, que (comparatif)

Conjonctions de coordination logique

cëˌtoˈ : et/ou, ni
coˈ : ou, si et seulement si
eˈyo : mais pas, seulement si
loˈ : quel que soit
toˈ : et, ni

Conjonctions de coordination temporelle

mapëˌtoˈ : et puis
mopëˌtoˈ : et en même temps
pëˌtoˈ : (mais) avant

Pour tout ce qui concerne les détails d'utilisation cf la grammaire dans le chapitre 14 concernant la particule.