Le stèlago

Ces questions, je me les suis posées quand j'ai introduit, y a vach'de temps de ça, les déclinaisons dans la langue aneuvienne. Le génitif en fait partie : pour ce cas, on a des points communs et des différences, notamment en matière d'utilisation. À l'époque, je m'étais un peu inspiré, pour le nombre de cas, de l'allemand, et du volapük, quand j'ai découvert cette langue. J'ai trouvé que quatre cas, c'était ni trop, ni trop peu (contrairement à deux (espéranto, uropi), qui est à la fois trop et trop peu). Cependant, je les ai "distribués" un peu autrement (un soupçon de latin là n'dans aussi). Pourquoi ? Tout simplement parce que les compléments d'objets indirects (auxquels est attribué traditionnellement le datif) sont pleins de nuances qu'un seul cas ne peut résumer, ou bien alors y faut multiplier les adpositions à l'envi, et ça, j'en avais pas trop envie.

Deux exemple :

Il acheta une voiture à sa femme
Il acheta une voiture au concessionnaire.

Faites attention au chien (prenez soin de lui)
Faites attention au chien (ne l'écrasez pas)
Faites attention au chien (prenez-y garde).

D'autres existent, 'videmment.

Anoev a écrit:

Deux exemple :

Il acheta une voiture à sa femme
Il acheta une voiture au concessionnaire.

Faites attention au chien (prenez soin de lui)
Faites attention au chien (ne l'écrasez pas)
Faites attention au chien (prenez-y garde).

D'autres existent, 'videmment.

Voilà encore une réflexion intéressante.
Pour ce qui est du stèlago pour tes phrases d'exemples on a :

'il acheta une voiture à sa femme' qui devient 'il acheta une voiture pour sa femme' avec 'pour sa femme' au prépositionnel. En effet, la femme reçoit la voiture et non pas le résultat de l'action acheter (ce n'est pas elle qui reçoit l'argent). Elle n'est donc pas le destinataire, donc ici femme n'est pas un actant, elle n'est pas imposée par la valence verbale.
Par contre, 'il acheta une voiture au concessionaire', 'au concessionnaire' est un datif, puisque c'est bien le concessionnaire qui reçoit les résultats de l'action, il est donc actant, il est imposé par la valence verbale.

Pour les trois dernières phrases, en stèlago ce n'est pas le datif qui entre en jeu, mais le sens du verbe.

Je ne sais pas si ça t'aide, mais voilà comment je résouds ce problème.

Qu'en est-il du coup pour l'aneuvien ? À quel cas correspond 'à sa femme' et 'au concessionnaire' ? Comment résouds-tu le problème des trois dernières phrases ?

Je voudrais revenir sur une distinction fondamentale en stèlago.

Indicatif et subjonctif :

Général :
- L'indicatif est le mode du réel et du réalisable. Il exprime la certitude.
- Le subjonctif est le mode de l'irréel et du non-réalisable. Il exprime le doute.

Dans les propositions :
- L'indicatif exprime un fait établi ou une volonté forte.
- Le subjonctif exprime une supposition ou un souhait.

Après des verbes de parole, d'opinion et de volonté :
- L'indicatif est employé pour marquer la conviction.
- Le subjonctif est employé pour marquer la réserve.

Dans l'énoncé hypothétique (ou conditionnel) :
- L'indicatif marque la crédibilité de la condition et la vraisemblance de la conséquence.
- Le subjonctif marque l'incrédibilité de la condition et l'invrasemblance de la conséquence.
Une condition crédible n'implique pas une conséquence vraisemblable. De la même manière, une condition non-crédible n'implique pas une conséquence invraisemblable.

Dans la comparaison :
- L'indicatif donne le comparant comme constatation.
- Le subjonctif donne le comparant comme conjectural.

Le jussif (ou injonctif) :
C'est le mode de l'injonction. Il s'emploie dans les propositions indépendantes et principales ainsi que dans le discours rapporté.
Le jussif peut être traduit par de l'impératif, du subjonctif ou un infinitif.

Chouette ! une langue avec un subjonctif !

Y a quand même une différence entre le doute et l'irréalisable (du moins en général, en stèlago, j'sais pas).

Prends par exemple cette phrase (pourtant toujours à l'indicatif) en français :

Ils peuvent venir.

Ça donne

Ils ont la possibilité (physique, ou autorisation) de venir
Ils ont l'éventualité (souhaitée) de venir
Ils ont l'éventualité (crainte) de venir.

Dans ces trois énoncés, aucun n'est irréel, pourtant, les nuances sont bien là !


Tu as certainement dû entendre ou lire la phrase bien française : "ils auront eu un empêchement". Formulée, elle aussi à l'indicatif, alors que rien n'est certain (mais rien n'est irréel non plus) dans cet énoncé. Comment ça donnerait en stèlago ?

Bref : le subjonctif n'est pas une lubie de la langue française comme j'ai dû l'entendre ou le lire çà et là (alors qu'il existe aussi, entre autres en castillan et en portugais*), mais le mode d'un procès (supposé, mais qui peut être bien réel : je suis content que tu aies mis ce mode dans ta langue) vu par le filtre émotionnel du sujet. À partir de là, on peut échafauder des grammaires assez novatrices, pourtant à partir de phrases les plus communes comme celles que j'viens d'citer ci d'ssus. C'est tout un panorama de nuances qui s'ouvre à toi !




*Y a même dans ces deux langues des futurs du subjonctif ! J'allais pas passer à côté d'ça !

Une question que je me pose, c'est qu'il y a en même temps des déclinaisons et pas mal et en même temps un ordre et une rigidité syntaxique très forts, en tout cas plus qu'en français, allemand ou anglais pourtant avec des ordres et une rigidité syntaxique assez importante.

Or, me semblait-il, c'est que les déclinaisons permettent de construire librement sa phrase ou qu'une syntaxe rigide ou à ordre rigide permet de se passer de déclinaison.

Du coup des échanges que j'ai lus, je ne vois guère où est l'avantage d'imposer actant-verbe-patient, avec des déclinaisons, bon je ne me rappelle plus non plus de toute la grammaire que j'ai lue, y'a un paquet de temps.

Anoev a écrit:

Chouette ! une langue avec un subjonctif !

Y a quand même une différence entre le doute et l'irréalisable (du moins en général, en stèlago, j'sais pas).

Prends par exemple cette phrase (pourtant toujours à l'indicatif) en français :

Ils peuvent venir.

Ça donne

Ils ont la possibilité (physique, ou autorisation) de venir
Ils ont l'éventualité (souhaitée) de venir
Ils ont l'éventualité (crainte) de venir.

Dans ces trois énoncés, aucun n'est irréel, pourtant, les nuances sont bien là !


Tu as certainement dû entendre ou lire la phrase bien française : "ils auront eu un empêchement". Formulée, elle aussi à l'indicatif, alors que rien n'est certain (mais rien n'est irréel non plus) dans cet énoncé. Comment ça donnerait en stèlago ?

Bref : le subjonctif n'est pas une lubie de la langue française comme j'ai dû l'entendre ou le lire çà et là (alors qu'il existe aussi, entre autres en castillan et en portugais*), mais le mode d'un procès (supposé, mais qui peut être bien réel : je suis content que tu aies mis ce mode dans ta langue) vu par le filtre émotionnel du sujet. À partir de là, on peut échafauder des grammaires assez novatrices, pourtant à partir de phrases les plus communes comme celles que j'viens d'citer ci d'ssus. C'est tout un panorama de nuances qui s'ouvre à toi !




*Y a même dans ces deux langues des futurs du subjonctif ! J'allais pas passer à côté d'ça !

Vraiment tu as un don pour les questions d'approfondissements

Alors effectivement, il y a une différence entre l'iréel et le doute.

Dans tes phrases, on utilisera aussi l'indicatif en stèlago. La nuance vient de l'utilisation d'un verbe de modalité. En fait la capacité, l'autorisation ou la possibilité exprimée est envisagée comme réelle.
C'est à comparer avec 'ils pourraient venir', ou celles-ci sont envisagées comme irréelles.

'ils auront eu un empêchement', tout dépend du point de vue du locuteur.
'c'est certain, ils auront eu un empêchement' : indicatif
'je doute qu'ils aient eu un empêchement' : subjonctif

'je suis content que tu aies mis ce mode dans ta langue' : indicatif en stèlago

Idem, il existe un subjonctif à tous les temps.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une question que je me pose, c'est qu'il y a en même temps des déclinaisons et pas mal et en même temps un ordre et une rigidité syntaxique très forts, en tout cas plus qu'en français, allemand ou anglais pourtant avec des ordres et une rigidité syntaxique assez importante.

Or, me semblait-il, c'est que les déclinaisons permettent de construire librement sa phrase ou qu'une syntaxe rigide ou à ordre rigide permet de se passer de déclinaison.

Du coup des échanges que j'ai lus, je ne vois guère où est l'avantage d'imposer actant-verbe-patient, avec des déclinaisons, bon je ne me rappelle plus non plus de toute la grammaire que j'ai lue, y'a un paquet de temps.

Alors non, l'ordre des actants et des circonstants est libre. L'ordre des syntagmes n'a aucune importance. Seulement, au sein des syntagmes l'ordre des mots est strict.

On peut trouver des phrases aussi bien SVO que OSV ou VOS.

Le_dimilangue a écrit:

Seulement, au sein des syntagmes l'ordre des mots est strict.

C'est l'adjectif ou le nom qui est devant ?

Anoev a écrit:

C'est l'adjectif ou le nom qui est devant ?

L'adjectif précède toujours le nom.

Revenons sur la structure des syntagmes.

Structure des différents syntagmes :

Groupe nominal ou pronominal :
Dans l'ordre : nom(s) ou pronom(s) au possessif – adjectif(s) – nom-noyau ou pronom noyau – nom(s) ou pronom(s) en apposition – proposition(s) subordonnée(s) relative(s) – nom(s) ou pronom(s) au génitif

Groupe verbal :
Dans l'ordre : adjectif(s) - verbe-noyau

Groupe adjectival :
Dans l'ordre : adjectif(s) – adjectif-noyau – nom(s) ou pronom(s) au génitif

Il est important de comprendre qu'un sytagme est une brique dans la phrases, ces briques peuvent s'agencer librement et chacune à une fonction définie dans la phrase.
Il existe cependant des cas où l'ordre des briques est imposé par la structure de la phrase, lorque nous rencontrons une proposition subordonée :
- complétive : Le syntagme verbal de la proposition principale est placé à la fin de celle-ci tandis que le syntagme verbal d’une proposition subordonnée complétive est placé au début de celle-ci. La proposition principale précède la proposition subordonnée complétive.
- relative : Elle est introduite par le pronom relatif. Le syntagme verbal d’une proposition subordonnée relative est placé à la fin de la proposition. L’ordre des syntagmes de la principale reste libre.
- circonstancielle : Elle est introduite par une conjonction de subordination. Le syntagme verbal d’une proposition subordonnée circonstancielle est placé à la fin de la proposition. L’ordre des syntagmes de la principale reste libre.

Le_dimilangue a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une question que je me pose, c'est qu'il y a en même temps des déclinaisons et pas mal et en même temps un ordre et une rigidité syntaxique très forts, en tout cas plus qu'en français, allemand ou anglais pourtant avec des ordres et une rigidité syntaxique assez importante.

Or, me semblait-il, c'est que les déclinaisons permettent de construire librement sa phrase ou qu'une syntaxe rigide ou à ordre rigide permet de se passer de déclinaison.

Du coup des échanges que j'ai lus, je ne vois guère où est l'avantage d'imposer actant-verbe-patient, avec des déclinaisons, bon je ne me rappelle plus non plus de toute la grammaire que j'ai lue, y'a un paquet de temps.

Alors non, l'ordre des actants et des circonstants est libre. L'ordre des syntagmes n'a aucune importance. Seulement, au sein des syntagmes l'ordre des mots est strict.

On peut trouver des phrases aussi bien SVO que OSV ou VOS.

Au temps pour moi, j'avais effectivement été trop vite, ce sont les cas des fonctions qui sont attribués très strictement comme nominatif=strictement actant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Au temps pour moi, j'avais effectivement été trop vite, ce sont les cas des fonctions qui sont attribués très strictement comme nominatif=strictement actant.

Effectivement, les rôles sémantiques sont strictement attribués aux cas.

Cependant, quelque part tu n'as pas tort, il existe tout de même un forme de rigidité syntaxique très forte, mais comme vu précédemment elle porte sur le syntagme et non sur la phrase.

Les particules :

Finale : -o

Catégorie :

Les prépositions :
Elles introduisent un groupe nominal ou pronominal prépositionnel ou génitif. On en distingue trois types :
- les prépositions de lieu : au nombre de 16, dont 7 formées par affixation.
- les prépositions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation.
- les autres prépositions : au nombre de 26, dont 4 formées par affixation.
On a donc un total de 45 prépositions, dont 13 formées par affixation.

Les conjonctions de subordination :
Elles introduisent une proposition subordonnée circonstancielle. On en distingue deux types :
- les conjonctions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation. Les 3 correspondent à une préposition.
- les autres conjonctions : au nombre de 22, dont 2 formées par affixation. 16 d'entre elles, dont les deux dérivées, correspondent à une préposition.
On a donc un total de 25 conjonctions de subordination, dont 4 formées par affixation et 19 correspondant à une préposition.

Les conjonctions de coordination :
Elles unissent des mots ou groupes de mots de même nature et de même fonction. Elles sont au nombre de 5.

Il y a donc un total de 56 particules, dont 13 formées par affixation. Pour obtenir la liste exhaustive, cf la grammaire.

Les pseudos-désinences :
Une particularité du stèlago, les prépositions de lieu et temps ains que les conjonction de temps peuvent recevoir une pseudo-désinence. Les adjectifs prépositionnels et conjonctionnels en emploi adverbial leur correspondant peuvent aussi recevoir ces pseudos-désinences.

Locatif, moment fixe	-∅
Directif, limite temporelle	-d
Séparatif, point de départ dans le temps	-v
Perlatif, événement dans sa réalisation	-z

La formation des mots :
Un mot est au minimum un lexème (morphème lexical) et un grammème (morphème grammaticale).

Les lexèmes sont les radicaux (ou racines). Il sont dits liés, ils apparaissent forcément avec un grammème.

Les grammèmes sont les affixes, les (pré/post-)finales et les (pseudos-)désinences.
En stèlago, les préfixes modifient le sens du mot, les suffixes nuancent le sens, les désinences affectent la fonction et les finales affectent la nature. Les mots ont obligatoirement une finale. Les autres grammèmes sont facultatifs.

Dérivation :
- conversion : transfert d'un mot d’une catégorie grammaticale dans une autre en modifiant la finale.
- affixation : application d'un affixe à un radical. On parle de préfixation et de suffixation. Il y a 35 affixes (11 préfixes et 24 suffixes). Pour obtenir la liste exhaustive cf la grammaire.

Composition :
La composition est l’opération qui juxtapose plusieurs lexèmes permettant d'en former un autre qui soit un lemme. Les mots ainsi obtenus sont dits composés. De tels mots sont composés de deux parties : l’élément principal déterminé, qui donne son sens général au mot, et l’élément antérieur déterminant, qui précise ce sens général. Pour des raisons d’euphonie, on peut recourir à l’interfixe -ë- que l’on place entre les différentes racines.
L'élément déterminant perd sa finale. Le mot composé possède lui aussi nécessairement une finale.

Syntaxe :

Proposition :
• Une proposition est composée au minimum d'un syntagme verbal. À ce syntagme peuvent s'articuler d'autres syntagmes. Au sein d'une proposition, chaque groupe de mot possède une fonction syntaxique. Toutes phrases comportent au moins une proposition. Une phrase est dite simple si elle ne contient qu'une proposition, complexe si elle en comporte plusieurs.
• Les fonctions syntaxiques du groupe nominal et pronominal :
- sujet : au nominatif, de type actant : acteur agent
- complément d'objet : à l'accusatif, de type actant : objet patient
- complément d'objet second : au datif, de type actant : destinataire
- complément d'objet troisième : à l'instrumental, de type actant : instrument (agent secondaire)
- complément circonstanciel : au nombre de 15 (cf la grammaire pour la liste exhaustive), au prépositionnel, de type circonstant. Toujours introduit par une préposition.
- complément du nom, de l'adjectif et du pronom : au génitif. Introduit par une préposition lorsqu'il complète un nom ou pronom.
- complément de possession : au possessif
- apostrophe : au vocatif
- apposition : même cas que l'apposé
• La fonction syntaxique du verbe c'est d'être le prédicat.
• Les fonctions syntaxiques de l'adjectif :
- épithète
- adverbe
• Types de proposition :
- indépendante : ordre des syntagmes libres
- insérée incise : ordre des syntagmes libres
- insérée incidente : ordre des syntagmes libres
- principale : ordre régit par le type de subordonnée
- subordonnée complétive : syntagme verbal de la principale en dernière position, syntagme verbal de la complétive en première position avec la principale qui précède la subordonnée
- subordonné relative : pronom relatif en première position, syntagme verbal en dernière. Ordre des syntagmes de la principale libre.
- subordonnée circonstancielle : conjonction de subordination en première position, syntagme verbal en dernière. Ordre des syntagmes de la principale libre.

Phrase :
• Types de phrase :
- déclarative : intonation descendante
- intérrogative : mot interrogatif et intonation ascendante. On distingue l'interrogation partielle de l'interrogation totale (qui se reconnait par l'emploi adverbial de l'adjectif interrogatif wõˈ).
- injonctive : utilisation du mode jussif et intonation descendante
- exclamative : adjectif adverbial exclamatif kiˈõ et intonation ascendante
• Formes de phrase :
- affirmartive
- négative totale : verbe avec le préfixe ne-
• La phrase emphatique
Phrase contenant un mot portant l'accent emphatique. Elle peut marquer :
- dans une phrase affirmative : la restriction
- dans une phrase négative : la négation partielle

Bonjour,
j'ai mis à jour, en améliorant la "navigabilité", le pdf Grammaire complète du stèlago.
Désormais, le document possède un sommaire cliquable et des signets de navigation pour accéder plus rapidement aux notions recherchées.
Le contenu, quant à lui, avait été régulièrement actualisé. Il a de nouveau été révisé et toutes les coquilles repérées ont été corrigées.
Pour la prochaine version, un index des notions sera ajouté, pour permettre là aussi de facilité la recherche.
Je redonne le lien vers le dossier drive comportant le pdf et des photos des caractères stèlagos (graphèmes, ponctuation et chiffres).

Grammaire du stèlago

Je reviendrai d'ici peu pour achever l'extraction de la grammaire quasiment terminée. Il reste deux chapitres à extraire et partager dans ce forum.

J'ai bien apprécié ta deuxième image avec ┌ pour [b], ┐pour [d], └ pour [g], etc. Mais y a un truc qui me surprend, c'est qu'à la troisième image, on a bien ┌ ° pour [p] (on pense comprendre que le ° sert au dévoisement), on se retrouve avec ┐° pour [r], après, la logique revient avec └ ° pour [k]. On ne peut pas penser à une faute de frappe, puisque c'a été écrit à la main. Creuse ça davantage ; j'aime bien l'apparence. Ça me fait (partiellement) penser à l'adnébou. Ziecken devrait apprécier aussi, ça devrait lui faire penser au nebou (système scriptural du kelep, dont l'adnébou a tiré le principe).

Anoev a écrit:

J'ai bien apprécié ta deuxième image avec ┌ pour [b ], ┐pour [d], └ pour [g], etc. Mais y a un truc qui me surprend, c'est qu'à la troisième image, on a bien ┌ ° pour [p] (on pense comprendre que le ° sert au dévoisement), on se retrouve avec ┐° pour [r], après, la logique revient avec └ ° pour [k]. On ne peut pas penser à une faute de frappe, puisque c'a été écrit à la main. Creuse ça davantage ; j'aime bien l'apparence. Ça me fait (partiellement) penser à l'adnébou. Ziecken devrait apprécier aussi, ça devrait lui faire penser au nebou (système scriptural du kelep, dont l'adnébou a tiré le principe).

"┐°" pour [r] mais pour [t]
le [r] c'est ">"
Donc ce n'est pas une erreur de ma part je n'ai peut-être pas bien écrit, ou tu n'arrives peut-être pas à me relire.
Effectivement le"°" correspond, sauf pour 3 lettres, à un dévoisement.
Les couples formés sont :
b - p
d - t
g - k
v - f
z - s
j - sh
w - y
r - l
m - n

J'ai revu ta copie manuscrite, eh ben on a vraiment l'impression que c'est un [r]. Mais d'un aut'côté, on voit le vrai R dans la deuxième copie, donc ce que j'ai pris pour un r dans la troisième est bien un t (aaah ! les errances du manuscrit !).

Voilà un temps que je n'ai pas continué à extraire ma grammaire.
Cependant, avant de continuer, j'ai apporté plusieurs petites modifications à la langue

Le_dimilangue a écrit:

Les particules :

Finale : -o

Catégorie :

Les prépositions :
Elles introduisent un groupe nominal ou pronominal prépositionnel ou génitif. On en distingue trois types :
- les prépositions de lieu : au nombre de 16, dont 7 formées par affixation.
- les prépositions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation.
- les autres prépositions : au nombre de 26 27, dont 4 5 formées par affixation.
On a donc un total de 45 46 prépositions, dont 13 14 formées par affixation.

Les conjonctions de subordination :
Elles introduisent une proposition subordonnée circonstancielle. On en distingue deux types :
- les conjonctions de temps : au nombre de 3, dont 2 formées par affixation. Les 3 correspondent à une préposition.
- les autres conjonctions : au nombre de 22, dont 2 3 formées par affixation. 16 17 d'entre elles, dont les deux trois dérivées, correspondent à une préposition.
On a donc un total de 25 conjonctions de subordination, dont 4 5 formées par affixation et 19 20 correspondant à une préposition.

Les conjonctions de coordination :
Elles unissent des mots ou groupes de mots de même nature et de même fonction. Elles sont au nombre de 5.

Il y a donc un total de 56 particules, dont 13 14 formées par affixation. Pour obtenir la liste exhaustive, cf la grammaire.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase telle quelle, quelques exemples en éclairerait ma compréhension.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase telle quelle, quelques exemples en éclairerait ma compréhension.

Il s'agit en fait de l'ordre dans lequel s'assemble les mots pour former le groupe adjectival.

Le_dimilangue a écrit:

Le pronom réfléchi
• Le pronom réfléchi : siˈ : se/soi
Les pronoms de la première et deuxième personne peuvent avoir un emploi réfléchi pour marquer l'insistance.

Les pronoms de proximité
• Le pronom de proximité anaphorique : psiˈ (ce(tte•s) dernier(ère•s)) Il renvoie au noyau du groupe nominal ou pronominal précédent.
• siˈ Il renvoie au noyau du groupe nominal ou pronominal dans lequel il est employé. En fonction d’apposition, il a une valeur d’insistance.
• Le pronom de proximité cataphorique : spiˈ Il renvoie au noyau du groupe nominal ou pronominal suivant.

Modification au niveau des pronoms.
Je ne voyais plus la logique du réfléchi (ça impose une prééminence du sujet, or ma langue est sans cette prééminence) et puis mon système de pronom de proximité était incomplet (il n'y avait que le pronom de proximité anaphorique).

Désormais, je dois de nouveau réfléchir aux notions de réfléchi et réciproque (je supprime le suffixe correspondant au réciproque). Il me faut donc trouver une structure réfléchie et une structure réciproque.
Pour le réciproque, j'ai l'idée suivante, utiliser le pronom madjiˈ (l’/les/d’autre(s)). Ce qui par logique donnerait pour le réfléchi l'emploi de djiˈ (le/la/les même(s)).
Si vous avez des idées pour des constructions réfléchies et réciproques, je suis tout ouïe.