Monurpilf (monourpilf_lorsque transcrit en français)

Que de remarques (et compliments ) merci beaucoup, ça me change de mes monofils déserts (que pourtant je trouve plus intéressants).

Doj-pater a écrit:

Je ne sais pas quoi dire… ça ressemble tellement à l'Uropi…

Oui, c'est le cas et c'est voulu, mais mon test sinywila a bien montré la robustesse de l'uropi.

Doj-pater a écrit:

D'autant plus que nous sommes passés par beaucoup des tes réformes qui ont constitué une étape dans la formation de l'Uropi…

Je suis en bonne voie alors dans ma compréhension et mon apprentissage de l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Une petite remarque: l'Uropi n'étant pas une persolangue, on n'est pas aussi libres… toutes les formes grammaticales de l'Uropi doivent déjà exister dans une ou plusieurs langues indo-européennes:

C'est l'avantage d'une persolangue ou langue sans ambition tel que c'est le cas ici.

Doj-pater a écrit:

- Aucune LIE ne supprime le pluriel: l'Uropi n'est pas du chinois, du bantou septentrional ou de l'algonquin…

J'ai dû mal m'expliquer, le pluriel n'est pas supprimé, il est autorisé, c'est le cas classique, mais facultatif, si évident.

Doj-pater a écrit:

- le conditionnel en -ev se retrouve en italien sous la forme -ebbe: mi piacerebbe = il me plairait de… c'est un passé du verbe avere: io ebbi, lui ebbe = j'eus, il eut; en Uropi: avo > -ev

Merci de m'en apprendre la source, pour moi c'était l'interversion, suffixée comme au passé, de ve du futur. (Facile à apprendre et faire expliquer).
Remarquons que le-u monurpilf est une réduction du ve/-ev.

Doj-pater a écrit:

- le pluriel en -s  n'existe qu'en Europe de l'extrême ouest: fr. ang. esp. Por… tout le reste de l'Europe slave et germanique ont d'autres pluriels, essentiellement vocaliques: e, -y, -i. Le double pluriel Uropi -e, -s correspond à un équilibre entre ouest et est de l'Europe (sans parler du pluriel en -e masculin du hindi…

Là encore, c'est possible et compréhensible, mais facultatif en monurpilf, pourquoi allez écrire ou dire -es, quand -e suffit.

Doj-pater a écrit:

- Pourquoi le H "aspiré" ?
une immense majorité des langues i-e ont soit le H, soit le KH [x], soit les 2: on ne peut pas faire l'impasse totale…

Oui, et le monurpilf ne la fait pas, mais réduit encore la présence du h.

Doj-pater a écrit:

- Pourquoi V devient F ? C'est une caractéristique russo-germanique qui durcit la langue sans aucun bénéfice:
des roses rouges et oranges est beaucoup plus harmonieux, à mon avis que des
"rosses rouches et oranches"

Là, je te comprends, mais persolangue = personnelle, moi -ev j'ai tendance à le prononcer -f, vig dans Kreato un vig intra de polke" en -k, etc.

Doj-pater a écrit:

- L'accent "libre" me paraît un problème. Les Français ont soit disant un problème pour accentuer correctement les langues étrangères et répondent que leur langue n'a pas d'accent, ce qui est bien évidemment faux:
- Un perroquet ? se prononce un perroké et pas un perroké, ou un perroké; ce peut être un accent de phrase comme dans:
La maison brûle qui n'est ni la maison brûle, ni la maison brûle.

Oui, c'est pas faux, déjà il y a un accent de phrase. Mais l'accentuation du français me paraît telle, qu'elle semble soit assez unique, soit peu marquée parmi celle de ses homologues romanes (italien, espagnol) ou germaniques (anglais, allemand).
De plus j'ai mon #*%ù¨^$£¤ d'accent français dans les langues étrangères que je parle (et c'est affreux et j'ai plus de mal à me faire comprendre du coup), donc.

Doj-pater a écrit:

Bon, voilà, il y aurait encore beaucoup à dire, mais je trouve le monurpilv, en dépit de son nom à coucher dehors,

Oui, c'est fait exprès, pas de concurrence. C'est un choix.

Doj-pater a écrit:

plutôt sympathique, d'autant plus que, comme je l'ai déjà dit, nous sommes passés par la plupart de ces étapes avant d'aboutir à l'Uropi actuel…

Merci et comme déjà dit : Je suis en bonne voie alors dans ma compréhension et mon apprentissage de l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Per ex; On a eu un passé en -ij (presque -ei)

C'est un peu comme si le monurpilf était une langue cousine de l'uropi. Mais comme Bedal j'aime beaucoup le passé en -ej.

Bedal a écrit:

Dopa qui accorde sa bénédiction à un uropide, il peut mtnt voler de ses propres ailes, ce nouveau dialecte uropien parlé en Velonzquie.

Merci beaucoup, c'est dû je crois à mon positionnement. Je ne souhaite pas présenter cela comme une LAI, mais un essai, un amusement filé et je le présente comme une persolangue, en lui donnant à escient un nom tel et une audience telle qu'il ne peut faire de l'ombre à l'uropi, ce que je souhaite. Foin de tout idisme !

PatrikGC a écrit:

Le néerlandais autorise de ne pas marquer le pluriel quand le sens est évident.

Merci pour l'information. Je sais mon positionnement bizarre, mais s'il y avait une seule langue IE à sauver de mon point de vue ce serait le néerlandais tant il est bizarre et saugrenu (en gros un allemand mal parlé avec un très fort accent espagnol, je sais cela ne peut plaire ni aux Neerlandais, ni aux Allemands, ni aux Espagnols)

Et, pour faire suite, j'ajouterais peut être les phrases du gérondif.

Le gérondif exprimant une concomitance ou procès simultané sera rendu très différemment de l'uropi, selon un principe de langues africaines (que j'emprunte au baoulé), celui des verbes sériel, car on ne peut faire plus simple. Peut être le mundeze suit-il aussi ce principe ?
"Je range en sifflant" sera rendu par un équivalent de "je range, siffle"

***

Lu basei niz li nete od de kofasan barke, id de nete falei, inkirkei de piciband
Ils lançaient leurs filets depuis les barques opposées, et ceux-ci, en tombant, encerclaient le banc de poissons.

Y a-t-il un subjonctif (conformément au volapük et contrairement à l'uropi) ?

A priori, non, je n'en vois guère l'intérêt, l'uropi, comme beaucoup de langue s'en passe.
Désolé d'ainsi autant te décevoir.

***
Raââh, il m'a sucré tout mon message que je reprenais.

Du fil uropi, voici ce que ça donnerait en monourpilf (si je n'ai pas fait d'erreur).

Ils lançaient leurs filets depuis les barques opposées, et ceux-ci, en tombant, encerclaient le banc de poissons.
Lu basei niz li nete od de kofasan barke, id de nete falei, inkirkei de piciband

"Théodore qu’est-ce que tu as ? Qu’est-ce qui se passe ? » s’écria-t-elle en cherchant un endroit où poser le plat; on aurait dit qu’elle avait perdu la table de vue.
"Teodòr, ke s'ki te ? Ka usvèn ?" ca usklajei, cekei u sta por seta niz de plat; un semei te ca avei perlaset de tab od viz.
ou
"Teodòr, ke s'ke to ? Ka usvèn ?" ca usklajei, cekei u sta por seta niz de plat; un semei te ca avei perlaset de tab od viz.
C’est le petit frère de notre mère » dit Martha en se levant.
"Yo se de jun frat ni mati" dezei, stanei op Marta.

« Tu ne bouge pas d’ici avant que je revienne » s’écria-t-elle en fermant la porte.
"Te muv ne ap zi for ie ruvèn" ca usklajei, kluzei de dor

Leurs cris me firent me lever d’un bond, délirant de peur..
"Li klaje detei me sprita op us de led, usmenten od fraj…

Dernier exemple: nous n'avons pas de gérondif, mais un adjectif.

Sympa, et pour pas mal de points, on se rejoint (flexion du passé sans déplacement d'accent, participe passé sans coda nasale (de type germanique en -Vt), marquage du genre rendu optionnel et dévoisement des codas). Et vu qu'il s'agit ici d'une persolangue, je me permets d'autres suggestions :

-marquer le pluriel sur l'article, c'est après tout ce que font le français parlé et l'allemand (et le ndls dans les dialectes ayant préservé les cas), alors éventuellement en ajoutant un article indéfini pluriel, et cela résoudrait le problème des noms à coda et des combinaisons avec les autres suffixes (génitif et genre). Là aussi, le pluriel serait optionnel en cas de contexte univoque (en particulier si détermination par un numéral ou un adnominal de quantité ("bcp de, un seul, tous les...") ;

-ne pas rendre contrastif le voisement en coda, pas seulement pour des caprices esthétiques mais aussi étant donné la vulnérabilité de ce contraste à l'assimilation régressive, quitte à créer des homophonies, certes ;

-et, éventuellement -il s'agit ici d'une de mes marottes-, remplacer le suffixe de dépendance (le génitif-épithète) par une préposition, y compris pour les épithètes, voire pour les relatives (ce qui serait analogue au morphème 的 en mandarin).

Enfin, deux choses m'intriguent dans les derniers extraits :

velonzio a écrit:

« Tu ne bouge pas d’ici avant que je revienne » s’écria-t-elle en fermant la porte.
"Te muv ne ap zi for ie ruvèn" ca usklajei, kluzei de dor

Le choix de sérialiser les verbes comme dans bcp de langues ouest-africaines, comme tu l'as mentionné, mais aussi, ici encore, est- et sud-est-asiatiques) en cas de concomitance, au lieu de formes non-finies (comme dans les langues du SAE (Standard Average European)), est simple et élégant, tout en permettant de distinguer nettement concomitance et causalité.

Citation :

Leurs cris me firent me lever d’un bond, délirant de peur..
"Li klaje detei me sprita op us de led, usmenten od fraj…

Ce ne serait pas plutôt usmentan ?

Hangól Hogwén a écrit:

Ce ne serait pas plutôt usmentan ?

J'me suis posé un peu la même question vis-à-vis de l'uropi, et je m'suis dit que peut-être les formes en -an étaient surtout verbales, et pourtant je suis tombé là d'ssus :

passionnant pasionan • u pasionan film = un film passionnant

dans le Vordar-thème. Alors du coup je me demande, comme Hangól Hogwén s'il n'y eût pas eu, là, une faute de frappe (seul le Z sépare le A du E dans un clavier azerty*).

*Quand j'ai créé l'aneuvien, je ne m'étais pas trop préoccupé de ces problèmes de clavier, écrivant surtout à la main, et j'avais par exemple pùza comme passé de pùze. Pour les adjectifs verbaux, sans y penser, j'eus... le nez creux, les deux types d'adjectifs verbaux basés sur le participe furent -un et -an, avec deux voyelles assez éloignées l'une de l'autre, quoi que sur la même ligne. Mais bon, revenons au monurpilf.

En uropi, -an est un participe actif et -en un participe passif. Or un participe est un adjectif avec la précision de qui fait l'action ou de qui la subit.
Le p. actif possède en plus la notion d'action en cours et le p. passif la notion d'action achevée.

PatrikGC a écrit:

En uropi, -an est un participe actif et -en un participe passif. Or un participe est un adjectif avec la précision de qui fait l'action ou de qui la subit.
Le p. actif possède en plus la notion d'action en cours et le p. passif la notion d'action achevée.

Dans ce cas, -dans l'uropi revisité de Velonzio toujours- ce serait -et qui serait employé, non ?

Ah sinon je viens enfin de remarquer, après relecture, avoir oublié de coucher une partie de mon propos hier, et du coup le verbe "intriguer" perd de son sens : ce qui m'intriguait donc était de savoir si l'usage de la sérialisation se limite à une séquence de verbes exprimant la concaténation ou si elle s'applique à celles exprimant d'autres relations, telles que le but, la succession linéaire d'actions ou encore l'adversion (qui est souvent exprimée de la même façon que la concomitances dans les langues naturelles ("en même temps, alors que, while..." ou, effectivement, sérialisation) ?

Merci  

Hangól Hogwén a écrit:

Sympa, et pour pas mal de points, on se rejoint (flexion du passé sans déplacement d'accent, participe passé sans coda nasale (de type germanique en -Vt), marquage du genre rendu optionnel et dévoisement des codas). Et vu qu'il s'agit ici d'une persolangue, je me permets d'autres suggestions :

-marquer le pluriel sur l'article, c'est après tout ce que font le français parlé et l'allemand (et le ndls dans les dialectes ayant préservé les cas), alors éventuellement en ajoutant un article indéfini pluriel, et cela résoudrait le problème des noms à coda et des combinaisons avec les autres suffixes (génitif et genre). Là aussi, le pluriel serait optionnel en cas de contexte univoque (en particulier si détermination par un numéral ou un adnominal de quantité ("bcp de, un seul, tous les...") ;

Surtout que je suis coutumier du fait, mais j'aime bien la flexion plurielle (très IE), quitte à ne la marquer que si c'est utile, et le de invariable. Je pourrais éventuellement le mettre en place et en proposer une (des alors ?), mais honnêtement je proposerais une telle mise en place si et uniquement s'il y avait une fréquence de cas univoque suffisante en étant ni trop élevée, ni trop réduite pour rendre l'utilisation d'un des pluriel en lieu et place de de.
Il n'y a guère de souci, je pense, en général pluriel en -e/-es (et si genré_rare_en -a et -o de base au singulier donne en -as/-os) et au génitif pluriel en -is, le genre ne s'ajoute que postérieurement au génitif.
Je suis désolé, de ne pas pouvoir prendre toutes vos suggestions (le subjonctif marotte d'Anoev, le marquage sur déterminant, notre marotte)

Hangól Hogwén a écrit:

-ne pas rendre contrastif le voisement en coda, pas seulement pour des caprices esthétiques mais aussi étant donné la vulnérabilité de ce contraste à l'assimilation régressive, quitte à créer des homophonies, certes ;

Euh pas sûr de comprendre, c'est à dire n'avoir que p, t, k et f, s, c en finale, c'est bien ça ? (je garde les nasales et les l, r).
Une autre possibilité serait de les allonger comme si suivie d'un schwa, et noter des finales en zz.
Sachant que le monurpilf avec le verbe vidza : voir emploie vidz au présent avec -dz en finale, à moins que les affriquées ne comptent pas.
A voir à l'usage, mais là où nous allons dans le même sens, c'est qu'il y aura plus d'homophonie sans que ça me chagrine. De mon point de vue, il y en a dans toutes les langues.
Il y a aussi le fait de la liaison en suspens pour l'instant comme un drev id un kat = un arbre et un chat, où j'aurais tendance à prononcer : "drevidun".

Hangól Hogwén a écrit:

-et, éventuellement -il s'agit ici d'une de mes marottes-, remplacer le suffixe de dépendance (le génitif-épithète) par une préposition, y compris pour les épithètes, voire pour les relatives (ce qui serait analogue au morphème 的 en mandarin).

A voir, car c'est vrai que bien souvent je préfère le fonctionnement d'une préposition, comme notre "de" francophone, (surtout si aggloméré dans l'utilisation de cette préposition pour former les relatives, ce serait très intéressant, ceci dit pour les épithètes, j'aurai plus de mal), mais parfois l'emploi de cette préposition (comme "de" fr), ça peut faire une grosse allitération, monotonie et répétitivité, alors que l'emploi de voyelle contraste. Et que ça fait partie des changements vers lesquels je penchais.
Comme l'uropi, bien que simplifiant en isolant et rendant analytique, la nature initiale des langues IE reste flexionnelle/fusionnelle, donc je ne suis pas pour tout enlever.
En fait j'imagine garder ton idée pour le relativisation/pronoms relatifs et peut être pour distinguer avec les adjectifs deux cas :
- cas 1 : quand il y a besoin de plus et mieux préciser le rapport comme le tableau du maître en français, qui peut recouvrir beaucoup de sens. En monurpilf puisqu'adjectif <= génitif, alors c'est le tableau en tant que bien appartenant au maître et non le représentant ou l'ayant peint tout en étant célèbre et réputé.
- cas 2 : en cas d'énumération adjectivale, c'est à dire que le nom est adjoint de 4 ou 5 adjectifs avec un principal éventuellement gardé devant et une préposition permettant d'introduire de manière post posée les autres.
Le petit arbre laid tordu et noueux = de miki drev [+prép+laid, tordu, noueux].

Hangól Hogwén a écrit:

Le choix de sérialiser les verbes comme dans bcp de langues ouest-africaines, comme tu l'as mentionné, mais aussi, ici encore, est- et  sud-est-asiatiques) en cas de concomitance, au lieu de formes non-finies (comme dans les langues du SAE (Standard Average European)), est simple et élégant, tout en permettant de distinguer nettement concomitance et causalité.

Merci je ne savais pas pour l'est et sud-est asiatique, effectivement ça permet de distinguer plusieurs aspects simultanéité, progressif, duratif.
Ta réponse m'a fait réfléchir, car hier en le mettant en place, de fléchir chacun des deux verbes me chagrina quelque peu.
Du coup j'aimerais aller plus loin et proposer soit :
- comme mes adjectifs en velangz et tranz et en deyryck, utiliser la flexion comme articulation, l'exemple donnerait : "Te muv ne ap zi for ie ruvèn" ca usklajeikluz de dor. ou usklaj-ei-kluz
Peut être assez peu naturel.
- ou peut être plus naturellement se faire succéder les radicaux des verbes et ne fléchir que le second, soit dans l'exemple : "Te muv ne ap zi for ie ruvèn" ca usklaj-kluz-ei de dor.

n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez  

Pour d'autres emplois, on va dire que je laisse l'usage décider. Il est vrai que la concommittance peut impliquer et dériver vers plus : comme le but, la succession, l'adversion, voire l'opposition, comme u le montres très bien, donc à voir. J'envisage cela comme un essai, donc rien n'empêche de tenter vos traductions, on verra bien si ça passe ou pas. Tant que ça se comprend, je ne vois pas pourquoi , ce serait interdit ou impossible, loin de nous le formatisme kafkaïen du français.

Hangól Hogwén a écrit:

Citation :

Leurs cris me firent me lever d’un bond, délirant de peur..
"Li klaje detei me sprita op us de led, usmenten od fraj…

Ce ne serait pas plutôt usmentan ?

Bien sûr, si. En reprenant je n'ai pas vu, donc pas corrigé (ce qui me semble être une erreur en uropi), mais pour moi en monurpilf, ce serait bien usmentan (non pas un gérondif, mais un adjectif verbal comme le dit Dopa, et je ne vois guère pourquoi il serait passif ou achevé-passé au moment de l'action), à moins que -en ne soit aussi un suffixe d'adjectivation verbale en uropi, mais honnêtement -an en monurpilf se comprend.

Hangól Hogwén a écrit:

Citation :

Leurs cris me firent me lever d’un bond, délirant de peur..
"Li klaje detei me sprita op us de led, usmenten od fraj…

Ce ne serait pas plutôt usmentan ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bien sûr, si. En reprenant je n'ai pas vu, donc pas corrigé (ce qui me semble être une erreur en uropi), mais pour moi en monurpilf, ce serait bien usmentan.

Confirmation de ce que j'supposais sans trop oser y croire : c'est bien une fraute de frzppe.

Hangól Hogwén a écrit:

Dans ce cas, -dans l'uropi revisité de Velonzio toujours- ce serait -et qui serait employé, non ?

Tiens, un truc que j'ai oublié de mentionner dans l'évolution de l'Uropi:
Pourquoi a-t on -en et non -et pour les participes passifs ? (en indo-européen ils sont en *-to ou en *no, donc -et se justifie parfaitement)

La principale raison est euphonique, lorsque le participe est employé comme épithète: en Uropi on évite les plosives (occlusives) en finale des adjectifs:
un opret dor coule beaucoup moins bien que un opren dor, de même qu'en anglais, on dira plutôt an open door que an opened door
On essaie d'éviter le heurt de deux occlusives contrairement au Novial: dikte, lekte > dezo, liso (dire, lire)
D'ailleurs la quasi totalité des adjectifs qui ont une occlusive finale se terminent en -i: miki, tristi…

On peut aussi, par ailleurs, parler d'équilibre inter-linguistique: le participe actif étant de forme gréco-romano-germanique: -an < -ondas, -end, -ant, -ando, -endo, le participe passif est plutôt slave: cf rus s'iéden, viden, postroyen, sprochen, zaplaten… (mangé, vu, construit, demandé, payé…) = Ur. jeden, vizen, struen, pragen, pajen
et un peu germanique aussi (verbes forts: genommen, taken, skriven, geschreven…)

Usmenten: non, ce n'est pas une faute de frappe, comme le dit si bien Patrik GC

Citation :

En uropi, -an est un participe actif et -en un participe passif. Or un participe est un adjectif avec la précision de qui fait l'action ou de qui la subit.

Ici, ce n'est pas lui qui décide volontairement de "sortir de son esprit" us + ment, c'est la peur qui le rend "délirant", c'est un état subi causé par la peur

Merci pour l'uropi, tu ne nous aurais pas répondu, je serais allé te demander là-bas.

Ca se tient...comme d'hab.
Framim

***

Bon en monurpilf, un seul participe passé passif en -et.
Et si usmenta signifie délirer (par quelque biais de construction et sémantique et dérivation qu'il soit et puisse signifier originellement).

La peur ne délire pas. Les individus, eux si. On en a eu quelques exemples ces derniers jours.
Et si la peur cause le délire, rien n'empêche de raison garder et de ne jamais laisser la peur prendre empire sur soi-même. (En eegwaris on serait probablement en cas III sujet comme auxiliaire de l'action).

Donc délirant de peur, emploie bien usmentan en monurpilf, contrairement à l'uropi, même si je vois deliro dans le vordar en uropi, donc ce serait même deliran en monurpilf, soit :
"Li klaje detei me sprita op us de led, deliran od fraj…

Je rappelle cette

question:

Velonzio a écrit:

Donc délirant de peur, emploie bien usmentan en monurpilf, contrairement à l'uropi, même si je vois deliro dans le vordar en uropi, donc ce serait même deliran en monurpilf, soit :
"Li klaje detei me sprita op us de led, deliran od fraj…

Le problème dans cette phrase, c'est ma traduction en français du grec έξαλλος qui veut dire "hors de soi" qui marche à côté de ses pompes, fou furieux, détraqué… tous ces termes ne convenaient pas dans la trad. fr., j'ai donc mis délirant (en Ur. deliran), mais ce n'est pas tout à fait ça…
La folie n'est pas une action, c'est une maladie subie… on ne se détraque pas volontairemlent

Je crois que nous ne nous comprenons pas.
Tu as traduit une phrase du grec en uropi et en français.
J’ai repris la phrase uropi et française et je cherche à la traduire telle quelle en monrupilf. Je n’ai pas le contexte exact de ton texte de traduction.

Du coup, je ne crois pas que nous ne nous comprenions, sans compter qu’apparemment nous n’avons pas la même position face à la folie ou la peur.
- Pour toi l’individu est pleinement victime,
- Pour moi il est et victime, et acteur, il peut accélérer le processus en allant avec ou au contraire le freiner en luttant contre.

Pour ta recherche de vocabulaire, car je pense comprendre ce que tu cherches, j’ai pensé à : fou de peur, fou à lier (de peur), aliéné, aliéné par la peur, (apeuré jusqu’à l’aliénation) en français.
En cherchant des synonymes, j'ai détraqué, dément (de peur).
Dommage que nous ne puissions inventer des termes : psychôme/peureflantôme de lui même/de qui il avait été.

Invalides-tu donc qu’en monrupilf :
usmetan od fraj ou deliran od fraj te paraissent fondamentalement impropres (de par la structure de la langue monrupilf) à traduire : « délirant de peur » (fr) / « usmeten od fraj » (ur)

Disons qu'on pourrait penser qu'il est victime du dérèglement, mais qu'il est acteur des conséquences.

Doj-pater a écrit:

Tiens, un truc que j'ai oublié de mentionner dans l'évolution de l'Uropi:
Pourquoi a-t on -en et non -et pour les participes passifs ? (en indo-européen ils sont en *-to ou en *no, donc -et se justifie parfaitement)

La principale raison est euphonique, lorsque le participe est employé comme épithète: en Uropi on évite les plosives (occlusives) en finale des adjectifs:
un opret dor coule beaucoup moins bien que un opren dor, de même qu'en anglais, on dira plutôt an open door que an opened door

Qui sonne mieux si le mot suivant commence par un n ? opret nam / opren nam

L'argument varie en fonction des consonnes mises en contact.

Velonzio, je crois qu'on ne peut pas raisonner en dehors du contexte

ici, en l'occurrence il s'agit d'un petit gamin qui est effrayé par des oiseaux qui font un raffut sur son toit; sa mère lui avait dit auparavant "j'espère que ce ne sont pas des oiseaux de mauvais augure; j'ai fait un cauchemar cette nuit…"

Citation :

- Pour toi l’individu est pleinement victime,
- Pour moi il est et victime, et acteur, il peut accélérer le processus en allant avec ou au contraire le freiner en luttant contre.

Le gamin est entièrement victime d'une peur panique dont les "agents sont" les oiseaux et ce qu'a raconté sa mère.
C'est pour cela que j'ai mis usmenten au lieu de deliran ou effectivement on peut considérer que la victime a une part de responsabilité (cf en anglais raving qui a donné rave parties). Je n'ai pas trouvé de terme adéquat en fr.
Oui, fou de peur, détraqué…
Ça me fait penser à ce que les psys appellent peur panique une très forte angoisse soudaine contre laquelle on ne peut rien faire…

Patrik GC a écrit:

Qui sonne mieux si le mot suivant commence par un n ? opret nam / opren nam

L'argument varie en fonction des consonnes mises en contact.

Non, il ne s'agit pas de ça: on prononce en Uropi sans problème les consonnes géminées comme en italien: in-nemo (in + nemo) = embaucher
Il s'agit des occlusives (plosives) qui comme leur nom indique provoquent une "explosion" qui nuit à la fluidité de la langue, donc on évite le plus possible les kt, pt, gd, bd, ksp… etc. comme a tendance à le faire l'italien: expert > esperto > Ur, espèrt, mais ce n'est pas une règle intangible: on garde part ex. he adàpt, ce dikt, u tekst au lieu de l'it. adatta, detta, testo (il adapte, elle dicte, un texte)… un adapten tekst coule beaucoup mieux qu'un adaptet tekst

Dopa, on dirait que tu fais exprès de choisir des exemples avec deux dentales qui se suivent.
De plus, tu te contredis en disant que l'uropi accepte les géminées..

Doj-pater a écrit:

Velonzio, je crois qu'on ne peut pas raisonner en dehors du contexte

ici, en l'occurrence il s'agit d'un petit gamin qui est effrayé par des oiseaux qui font un raffut sur son toit; sa mère lui avait dit auparavant "j'espère que ce ne sont pas des oiseaux de mauvais augure; j'ai fait un cauchemar cette nuit…"

En gros moi ça me va.
C'est donc deliran pour la phrase telle quelle.
Pour la phrase en contexte, ben faudrait voir, mais effectivement peut être une expression plus détaillée telle que "pris d'une peur panique".

Patrik GC a écrit:

Dopa, on dirait que tu fais exprès de choisir des exemples avec deux dentales qui se suivent.

Pas seulement les dentales: kt, pt, gd, bd, ksp
c'est pourtant assez clair !

Citation :

De plus, tu te contredis en disant que l'uropi accepte les géminées..

Comment ça ?
En Uropi la "gémination" n'est pas un procédé phonologique, c est le fait de rencontres dues au hasard (par ex. préfixe-racine) comme en français dans "elle l'a dit" "el-ladi"
in-novo = innover
for-renor = précurseur
ap-perad = enlèvement ramassage (ordures)
dis-sorto = trier
us-sendo = émettre
He venev vagim = il viendrait en voiture

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

Dopa, on dirait que tu fais exprès de choisir des exemples avec deux dentales qui se suivent.

Pas seulement les dentales: kt, pt, gd, bd, ksp
c'est pourtant assez clair !

Je parlais du contact entre l'adjectif (se terminant ici en -t) qui est devant et le nom qui est après.
Genre : opret dor

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

De plus, tu te contredis en disant que l'uropi accepte les géminées..

Comment ça ?
En Uropi la "gémination" n'est pas un procédé phonologique, c est le fait de rencontres dues au hasard (par ex. préfixe-racine) comme en français dans "elle l'a dit" "el-ladi"

Tu dis que "opret dor" coule moins bien que "opren dor", ce qui est vrai dans ce cas-là. Oui, "opret dor / opred dor" génère une géminée dans ce cas précis. Donc tu exclus ce cas, pour cause de géminée, lui préférant -en (que je trouve assez proche de -an au sens contraire).

Mais on rencontre pire dans certains cas de télescopage de consonnes. "Skr" n'est pas une partie de plaisir pour certains locuteurs... Perso, ça ne me gêne pas, je suis nordiste, il y a bcp de télescopage de consonnes dans le français local (chtlavais bien dit = je te l'avais bien dit). De plus, je causationne un peu néerlandais.

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

Dopa, on dirait que tu fais exprès de choisir des exemples avec deux dentales qui se suivent.

Pas seulement les dentales: kt, pt, gd, bd, ksp
c'est pourtant assez clair !

Je parlais du contact entre l'adjectif (se terminant ici en -t) qui est devant et le nom qui est après.
Genre : opret dor

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

De plus, tu te contredis en disant que l'uropi accepte les géminées..

Comment ça ?
En Uropi la "gémination" n'est pas un procédé phonologique, c est le fait de rencontres dues au hasard (par ex. préfixe-racine) comme en français dans "elle l'a dit" "el-ladi"

Tu dis que "opret dor" coule moins bien que "opren dor", ce qui est vrai dans ce cas-là. Oui, "opret dor / opred dor" génère une géminée dans ce cas précis. Donc tu exclus ce cas, pour cause de géminée, lui préférant -en (que je trouve assez proche de -an au sens contraire).

Ce genre de situation plaide en faveur de ne pas contraster sourdes et voisées en coda -toujours pour l'uropide de Velonzio-, vu que ça permettrait d'assimiler le (non-)voisement de l'éventuelle attaque qui suit, de façon à fluidifier l'élocution. Pour ce qui est d'avoir des géminées exclusivement en position "ambisyllabique" (je ne sais s'il y a un équivalent exact français à syllable boundary), -ici je parle pour l'uropi aussi- je ne suis pas sûr de voir où est le problème, du moins pour les locuteurs de langues européennes (auxquels s'adresse en priorité l'uropi) rompus aux groupes de consonnes et aux syllabes fermées (ce qui rejoint ce qui est cité en-dessous).

Citation :

Mais on rencontre pire dans certains cas de télescopage de consonnes. "Skr" n'est pas une partie de plaisir pour certains locuteurs... Perso, ça ne me gêne pas, je suis nordiste, il y a bcp de télescopage de consonnes dans le français local (chtlavais bien dit = je te l'avais bien dit). De plus, je causationne un peu néerlandais.

Patrik GC a écrit:

Tu dis que "opret dor" coule moins bien que "opren dor", ce qui est vrai dans ce cas-là. Oui, "opret dor / opred dor" génère une géminée dans ce cas précis. Donc tu exclus ce cas, pour cause de géminée, lui préférant -en (que je trouve assez proche de -an au sens contraire).

Je crois qu'on ne se comprend pas: il s'agit uniquement d'éviter le téléscopage d'occlusives (labiales, dentales, vélaires, les "plosives"), du style u mik kid, opret dor, u strit strad ou ang. closed door…
Pour les autres consonnes, ça va, sauf peut être le r (qui est roulé en Uropi): on évite le plus possible le r dans les syllabes finales, comme en Novial: fratro, fratra (frère et soeur)
Evidemment, on a pater > patre, mais comment faire autrement ? Pat ? comme le Volapük fat ? Ce n'est pas vraiment convaicant, d'autant moins que ça veut dire "patte"

Citation :

De plus, je causationne un peu néerlandais.

Oui, mais qu'est-ce qu'ils font, les petits malins, quand ils emploient un participe passif en -et comme épithète:
vooropgezet = préconçu > een vooropgezette tactiek = une tactique préconçue, et le tour est joué (les Allemands font de même : eine vorgefasste Taktik), donc on évite le téléscopage.

Citation :

Mais on rencontre pire dans certains cas de télescopage de consonnes. "Skr" n'est pas une partie de plaisir pour certains locuteurs... Perso, ça ne me gêne pas, je suis nordiste, il y a bcp de télescopage de consonnes dans le français local (chtlavais bien dit = je te l'avais bien dit).

Il n'y a pas là de téléscopage, s, k, et r étant des consonnes très différentes, ça coule très bien… et ce n'est pas une spécificité nordique, on retrouve skr et str en italien: scrivere, strada et pourtant ils évitent systématiquement les kt, pt… etc (voir plus haut); en grec, c'est parfois bien pire…
Donc, moi, ça ne me gène pas non plus.

J'écoute parfois sur Youtube des enregistrements de langues construites: c'est très dur et très rocailleux et si ça convient très bien pour le Mordor, je crois qu'il vaut mieux l'éviter pour une LAI.

Pour le -en, -an, tu as raison, c'est très proche, donc risque de confusion, mais comment faire autrement sans allonger la sauce ?
La confusion est évitée parce qu'ils s'emploient presque toujours avec des auxiliaires différents:
se-an ≠ av-en, vid-en
Mais le contexte permet d'éviter la confusion

De murore se struan u has… de has se struen (les maçons sont en train de construire une maison… la maison est construite)

Hangól Hogwén a écrit:

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

Dopa, on dirait que tu fais exprès de choisir des exemples avec deux dentales qui se suivent.

Pas seulement les dentales: kt, pt, gd, bd, ksp
c'est pourtant assez clair !

Je parlais du contact entre l'adjectif (se terminant ici en -t) qui est devant et le nom qui est après.
Genre : opret dor

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

De plus, tu te contredis en disant que l'uropi accepte les géminées..

Comment ça ?
En Uropi la "gémination" n'est pas un procédé phonologique, c est le fait de rencontres dues au hasard (par ex. préfixe-racine) comme en français dans "elle l'a dit" "el-ladi"

Tu dis que "opret dor" coule moins bien que "opren dor", ce qui est vrai dans ce cas-là. Oui, "opret dor / opred dor" génère une géminée dans ce cas précis. Donc tu exclus ce cas, pour cause de géminée, lui préférant -en (que je trouve assez proche de -an au sens contraire).

Ce genre de situation plaide en faveur de ne pas contraster sourdes et voisées en coda -toujours pour l'uropide de Velonzio-, vu que ça permettrait d'assimiler le (non-)voisement de l'éventuelle attaque qui suit, de façon à fluidifier l'élocution. Pour ce qui est d'avoir des géminées exclusivement en position "ambisyllabique" (je ne sais s'il y a un équivalent exact français à syllable boundary), -ici je parle pour l'uropi aussi- je ne suis pas sûr de voir où est le problème, du moins pour les locuteurs de langues européennes (auxquels s'adresse en priorité l'uropi) rompus aux groupes de consonnes et aux syllabes fermées (ce qui rejoint ce qui est cité en-dessous).

Citation :

Mais on rencontre pire dans certains cas de télescopage de consonnes. "Skr" n'est pas une partie de plaisir pour certains locuteurs... Perso, ça ne me gêne pas, je suis nordiste, il y a bcp de télescopage de consonnes dans le français local (chtlavais bien dit = je te l'avais bien dit). De plus, je causationne un peu néerlandais.

Pas bien sûr de comprendre pour le monurpilf. Ces phrases ci-dessous sont-elles dures à prononcer ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ils lançaient leurs filets depuis les barques opposées, et ceux-ci, en tombant, encerclaient le banc de poissons.
Lu basei niz li nete o de kofasan barke, i de nete fal-inkirkei de piciband

"Théodore qu’est-ce que tu as ? Qu’est-ce qui se passe ? » s’écria-t-elle en cherchant un endroit où poser le plat; on aurait dit qu’elle avait perdu la table de vue.
"Teodòr, ke s'ki te ? Ka usvèn ?" ca usklaj-cekei u sta po seta niz de plat; un semei te ca avei perlaset de tab od viz.
ou
"Teodòr, ke s'ki to ? Ka usvèn ?" ca usklaj-cekei u sta po seta niz de plat; un semei te ca avei perlaset de tab od viz.
C’est le petit frère de notre mère » dit Martha en se levant.
"Yo se de jun frat ni mati" dez-stanei op Marta.

« Tu ne bouge pas d’ici avant que je revienne » s’écria-t-elle en fermant la porte.
"Te muv ne ap zi for ie ruvèn" ca usklaj-kluzei de dor

Leurs cris me firent me lever d’un bond, délirant de peur..
"Li klaje detei me sprita op us de led, deliran od fraj…

ou

De murore se struan un has… de has se struet (les maçons sont en train de construire une maison… la maison est construite).

***

C'est vrai qu'avec des déterminants pluriels et noms invariable en nombre ce serait pas mal. Ou au moins que je mette en concurrence les deux, mais dans quel cas avoir tel système et dans quel autre avoir l'autre, je ne saurai guère le préconiser.
Mais a (fém.), e (de), i (gén+adj.), o (masc.), u (un) sont pris. A moins d'employer : i, di et un génitif en u alors, problématique pour les pronoms pluriels qui ne changerait pas de forme au génitif, sinon employer : i, des.

Les maçons construisent des maisons.
Actuellement : De murore se struan hase
Proposition : Des muror se struan i has.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est vrai qu'avec des déterminants pluriels et noms invariable en nombre ce serait pas mal. Ou au moins que je mette en concurrence les deux, mais dans quel cas avoir tel système et dans quel autre avoir l'autre, je ne saurai guère le préconiser.
Mais a (fém.), e (de), i (gén+adj.),  o (masc.), u (un) sont pris. A moins d'employer : i, di et un génitif en u alors, problématique pour les pronoms pluriels qui ne changerait pas de forme au génitif, sinon employer : i, des.

Les maçons construisent des maisons.
Actuellement : De murore se struan hase
Proposition : Des muror se struan i has.

Proposition : De pluri muror se struan pluri has.
Pluri étant un adjectif indiquant le pluriel.
On peut le contracter : De pli muror se struan pli has / De pi muror se struan pi has
Ou n'importe quelle racine indiquant le pluriel.

Patrik GC a écrit:

Proposition : De pluri muror se struan pluri has.

Franchement, je ne vois pas ce que ça apporte de plus (ou plutôt de pluri) par rapport au tout petit -e du pluriel, si ce n'est alourdir un peu plus la phrase.
Comme dirait Confucius dans son dialecte "A vouloir trop simplifier, on complexifie" 如果您想簡化太多, 你使它複雜化 (Rúguǒ nín xiǎng jiǎnhuà tài duō, nǐ shǐ tā fùzá huà)
La traduction n'est pas garantie