Uropi 9

Doj-pater a écrit:

Je ste ne ald po moro ou mieux encore: je ste nun ald po moro

Donc, "il y a", c'est je ste, du verbe sto, comme variante de so (être) ou la traduction de "être debout".


C'est ce qui s'appelle, la variation due à la pertinence :

Si on a u man ste zadàl, on peut avoir "il y a un homme debout là-bas"
mais u sedan man ste zadàl donnera, ben évidemment "il y a un homme assis là-bas", comme u lokomotòr ste be vaj Z pour "il y a une locomotive sue la voie Z".

Le pronom je étant réservé à toute notion abstraite : ald, etc.

Est-ce la même formule pour "il y a deux heures que j'attends" ? Chez moi, non.

Doj-pater a écrit:

Merci à tous pour vos condoléances, c'est toujours très triste de perdre un être cher, même tout petit, à quatre pattes et poilu…

Je sais, c'était une très vieille dame en équivalent humain, à peu près 80 ans, ce qui est déjà respectable, mais quand on voit la photo, elle n'en avait pas du tout l'air…

80 ans, "c'est un bon âge pour mourir" aurait dit le chef indien Chief George, mais moi, je crois qu'il n'y a pas de bon âge pour mourir, c'est toujours une perte terrible pour ceux qui restent…
L'annonce du décès du chat du Cheschire ne m'aurait pas autant affecté.

Une très belle chanson de Disiz : Qu'ils ont de la chance, je te la conseille.
Qui exprime pleinement la phrase des Rita Mitsouko que j'avais donné à traduire : la mort c'est comme une chose impossible ou un truc du genre, car le plus dur c'est le deuil pour celles et ceux qui reste.
(Parce que pour la personne partie au mieux elle continue selon les croyances, au pire elle ne se rend plus compte de rien, mais ça ne la touche plus quelque part).

Oui, Velonzio, tu as tout à fait raison.

Anoev a écrit:

Si on a u man ste zadàl, on peut avoir "il y a un homme debout là-bas"
mais u sedan man ste zadàl donnera, ben évidemment "il y a un homme assis là-bas", comme u lokomotòr ste be vaj Z pour "il y a une locomotive sue la voie Z".

Je ste est une expression indépendante où ste perd son sens originel d'être debout, pour acquérir celui d'être là tout simplement (c'est le sens qu'ont pris it. stare et esp estar)
D'ailleurs je ste rejoint le russe есть "iest'" = il y a

On dira plutôt:
U man se stan zadàl ou
Je ste u man stan zadàl
et
u man se sedan zadàl ou
je ste u man sedan zadàl

Citation :

Est-ce la même formule pour "il y a deux heures que j'attends" ? Chez moi, non.

Non, pas du tout, on dira:
I se vartan dod du hore = j'attends depuis 2h, ou
Dod du hore i se vartan

Citation :

Est-ce la même formule pour "il y a deux heures que j'attends" ? Chez moi, non.

Doj-pater a écrit:

Non, pas du tout, on dira:
I se vartan dod du hore = j'attends depuis 2h, ou
Dod du hore i se vartan

Là d'ssus, on se rejoint.

Anoev a écrit:

Comment va-t-on traduire alors "les derniers dinosaures disparurent il y a soixante-cinq millions d'années".

For mais employé comme adverbe en fin de phrase, comme en anglais ago et en italien fa
Du jare for = Two years ago = due anni fa, alors qu'en allemand, on dit bien vor, mais employé comme préposition: vor zwei Jahren

Ici l'Uropi est un savoureux mélange: pizza à la choucroute arrosée de keptchup
Sim
De posni dinosaure disvanì sesdes-pin milione jare for
tu as raison: avant nos jours (for ni dias)

Citation :

Tiens, ça m'fait penser : tu m'as toujours pas répondu pourquoi tu avais mis un pluriel à l'adjectif miliòn⁴,

En Uropi les numéraux s'emploient comme adjectifs mais prennent aussi le pluriel comme tous les quantitatifs mole, tale, eke…
d'ailleurs on voit bien que sunte 100, tilie 1000 sont des pluriels
sunte, trisunte, suntade persone = 100, 300, des centaines de personnes
tilie, destilie, tiliade, milione stele = 1000, 10 000, des milliers, des millions d'étoiles
On garde toujours la même syntaxe

Citation :

As-tu pensé à l'anglais (before, forward) ? ou plus loin dans l'indo-europén ? En tout cas, attention au faux-ami avec le for anglais (depuis + durée).

En indo-européen, ça donne *pr̩hₐéh₁, *pr̩hₐéi = avant, qui donne aussi bien le préfixe pré- que le slave pred (avant), que le germanique for, vor, voor (avant) > Uropi for
alors que *pro = devant comme en Uropi pro et que l'anglais for vient du PIE *per- qui a donné lat. it. per, esp por, fr. pour > Ur po

U Japoni provòrd - Un proverbe japonais 

猿も木から落ちる
Saru mo ki kara ochiru.
Oʒe apine fal ap dreve
wa sin: Oʒe esperte ekvos det irade… Talun moz deto irade

Même les singes tombent des arbres
Ce qui signifie : Même les experts font parfois des erreurs. Tout le monde peut se tromper

I men te je ste un eglivalt in Europan provorde, da se:
Je crois qu’il y a un équivalent dans les proverbes européens:


Ur. Iro se human
Lat. Errare humanum est
Fr. L’erreur est humaine
It. Sbagliare è umano
Eng. To err is human
D. Irren ist menschlich
Nl. Missen is menselijk
Vergissen is menselijk.
Da. Der er mennesligt at fejle
Gr. Τα λάθη είναι ανθρώπινα / για τους ανθρώπους
Alb. Shpipatim e njeri pa gabim s'ka
Rus. Человеку свойственно ошибаться

Va j'ter un œil par là. Tu verras qu'y a pas que les singes qui tombent des arbres, y a aussi les chats qui tombent des toits.

Eke somi vorde - Des mots semblables
* * * *
Parkà ste je samole somi vorde in lingas os disemi te Engli, Greci id Persi ?
Lu se ne inlesten intranasioni vorde wim kafa, hotèl, telefòn, televìz… De majsan od la (15 od 19, da se 79%) se komùn Indeuropan rode we av proʒiven tis odia. De Uropi vorde ven od da som rode.
Un moz findo da rode, wim de slogan sampe dik no, in bemìn 37 moderni Indeuropan lingas.

Spoiler:

* * * *
4) *bʰrúhₓs = brov, sourcil, we davì os D. (Augen)braue, Nl. (wenk)brauw, Swe. (ögon)bryn,  Rus бровь «brov’», Pol brew, Slovèni obrv, Kurdi brû, Bengali ভুরু buru
5) *h₁dónt- = dant, dent, we davì os Da. tand, Lit. dantis, Kimri dant, Lat dens, Por dente, Hindi दांत dānt, D. Zahn, Armèni ատամ atam…
6) *deh₃- = davo, donner, we davì os Rus. давать «davat’», Tce dávat, Kur dayin, Lat, It. dare, Esp dar, Hin देना dena, Nepali दिनु dinu, Latvian dot…
7) *déḱm̩(t) = des, dix, we davì os Lat decem, Por dez, Rum zece, Kroati deset, Pol. dziesięć, Albàni dhjetë, Iri deich, Lit. dešimt, Hin दस das, Kur deh…
8 *dwóh₃ = du, deux, we davì os D. zwei, Nl twee, Swe två, Lat duo, It due, Rum două, Alb dy, Lit. du, Kur dû, Beng. দুই du’i, Indonesi dua…
9) *dóru = drev, arbre, we davì os Slo. drevo, Pol drzewo, Rus дерево «derevo», Islandi tré, Swe träd, Nor tre, Alb dru, Kur dar, Tadʒiki дарахт «darakht»…
11) *gʷṓus = gova, vache (boeuf), we davì os Tad. гов «gov», Kur ga, Marathi गाय «gāya», Arm կով «kov», Latv. govs, Da ko, Nl koe, Lat bos, bovis, It bue, Ir. bó…
12) *yugóm = jug, joug, we davì os Lat jugum, Esp yugo, Por jugo, Katalàni jou, Nl juk, D. Joch, Kim iau, Latv. jūgs, Rus, Bul иго «igo», Tce jho, Mar जू jū…
13) *me = ma, me, moi, we davì os Nepali म «ma», Hin मैं «main», Tad. ман «man», Alb më, mua, Rum mă, Esp me, Swe, Da mig, Ir. mé…
14) *h₃nogʰ(w)- = nag, ongle, we davì os Latv nags, Lit. nagas, D, Nl Nagel, Da, Nor negl, Rus ноготь «nogot’», Kroati nokat, Bul нокът «nokët», Tad нохун «nokhun", Hin नख «nakh»…
15) *méhₐtēr = mata, mère, we davì os Hin माता «māta», Beng মাতৃ «mātr̥», Tad модар «modar», Armèni մայր «mayr», Latv māte, Rus мать «mat’», Tce matka, D Mutter, Lat mater…
16) *phₐtḗr = pater, père, we davì os Lat. pater, It, Esp padre, D Vater, Isl faðir, Da far, Tad падар «padar», Arm հայր «hayr», Hin पिता «pita»…
17) *pṓds = pod, pied, we davì os Dani fod, Nor fot, Tad по «po», Hin पैर «per», Gudʒarati «pag»,  Mar पाऊल «pā’ūl», Singali පාදය «pāday», Arm ոտք «votk’», Lat pes, pedis, It piede, Por pé…
18) *gʷʰermós = varmi, chaud, we davì os D. warm, Da, Nor varm, Arm ջերմ «jerm», Kur germ, Tad гарм «garm», Hin गरम «garam», Mar गरम «garam», …
19) *gʷénhₐ = ʒina, femme, we davì os Kur jin, Tad зан «zan», Arm կին «kin», Kro, Tce, Slovaki žena, Slo ženska, Swe kvinna, Da kvinde, Nor kvinne…

Je suppose (ça se lit) que pour le grec et le persan, t'as utilisé des transcriptions latines. S'y en a dont la similitude est effectivement criante, pour d'autres, faut quand même la chercher vach'ment loin. Si le tronc (indo-européen) est commun, les branches n'ont plus grand chose de commun, des fois. Des fois, il faut aller chercher dans les transformations (par exemple, pour le pied) de bilabiales (*pṓds) en labiodentales (foot) et, par la même occase, d'occlusives en fricatives.

Pour *dóru, ça marche bien, y compris pour l'uropi, mais les rosbifs ont filé... à l'anglaise en dévoisant l'initiale (tree).

Quant à l'or grec...

Il y a des lois d'évolution phonétiques bien précises comme celles de Werner et de Grimm pour passer d'une sous-famille indo-européenne à une autre,
par exemple on sait que p initial i-e, grec et latin devient f en germanique: il suffit de comparer lat. pater et ang father, al Vater (où le v se prononce f)

de même d i-e, lat, slave devient t en germanique, par ex. *dwóh₃ 2 > lat duo, slave dva, sué två, ang two
et *déḱm̩(t) 10 > lat decem, slave deset, ang ten
donc *dóru > grec doru (lance) et dendron (arbre avec redoublement), slave drev, ang tree, sué träd, nor tre, isl tré

Tout cela est parfaitement normal

Doj-pater a écrit:

Tout cela est parfaitement normal.

Pour qui en a l'habitude et qui maîtrise ces transformations, sans doute (le tout étant de savoir le pourquoi du comment). Pour quelqu'un qui, comme moi, ne sait pas pourquoi, ça tient de la notice de construction de la Tour de Babel... au moins !

J'arriverai quand même jamais à comprendre pourquoi "faire" (français, langue indo-européenne) correspond à делать (russe, autre langue indo-européenne).

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Le pont, dans nos trois langues.

Une distinction particulière à l'uropi qui a deux verbes à radicaux différents selon le sens de "guérir" (pour le praticien et pour l'ex-malade).

Ça ma permis de traiter enfin un modèle pour "convalescence" (rusunivad) qui n'avait, jusque là, qu'un pavé local. Et au bout de rusunivad, il y a rusunad, pour la guérison.

Par contre, là où j'vais avoir du mal, pour le pavé, du moins, c'est pour rusunivo (être en convalo), les idéodicos traitent assez mal les locutions.

L'uropi dispose de 1455 pages.

Citation :

Pour qui en a l'habitude et qui maîtrise ces transformations, sans doute (le tout étant de savoir le pourquoi du comment). Pour quelqu'un qui, comme moi, ne sait pas pourquoi, ça tient de la notice de construction de la Tour de Babel... au moins !

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait de hautes études indo-européennes pour comprendre la parenté de certains termes: quand au collège j'ai rencontré le mot anglais school pour la 1e fois, j'ai aussitôt pensé à école et à scolaire, après, la parenté avec l'allemand Schule ou le russe chkola était évidente, même si je ne savais pas qu'ils venaient du grec skholeion…
même chose pour écrire, it scrivere et al schreiben… par contre le russe pisat' me faisait penser à autre chose…

Dans son livre L'Origine des Langues, le linguiste américain Merritt Ruhlen nous donne un tableau qui nous permet de comparer des langues i-e et le turc: on voit tout de suite la différence et les parentés:

Fr……deux……trois….je/moi………..tu/toi…………ne pas……mère…….dent……….pied… etc
A……dva……..tri………ia/menia…….ty/tebia……..ne………….mat'………zub…………noga
B……due………tre…….io/mi…………. tu/ti……………non……….madre……dente…….piede
C……två………tre………jag/mig………du/dig………..inte……….mor……….tand.......fot
D……dyo………tris…….ego/me………esy/se…………den………mitéra……donti………podi
E……do…………tīn………main………….tū, tum………nahin…….māta………dãnt………pair
F…….dó…………trí………i/me…………..tú……………….ní…………máthair…..fiacail…….cos
G……du…………trys……aš/man………tu/tave………ne…………motina…….dantis……pėda
H……iki…………üč………ben-i……………sen……………deyil……..anne……….diš…………ayak

On voit tout de suite quelles sont les langues i-e, avec leurs différences, bien sûr, mais surtout leurs similitudes, et on voit tout de suite où est le turc.
(en rouge les mots qui n'ont rien à voir avec les autres)

Citation :

J'arriverai quand même jamais à comprendre pourquoi "faire" (français, langue indo-européenne) correspond à делать (russe, autre langue indo-européenne).

Evidemment, là c'est plus compliqué, pour 2 raisons
1) l'évolution phonétique dh > f
2) L'évolution sémantique: mettre, poser > faire

Dans le tableau des correspondances phonétiques, on a dh- aspiré indo-européen qui donne f, b ou d en latin: un autre exemple: *dhūmos la fumée, donne dhūm en hindi, dūmai en lituanien, dym en russe, mais fumus en latin (> fumo, fumée et humo en espagnol)
Cela n'a rien d'étonnant: dh devient th en grec (= th anglais de thing), par ex. thetô = mettre, poser, et il suffit d'écouter les bébés anglais qui n'arrivent pas à dire nothing et disent nofing (th > f)
donc:
dh- > θ > f

La racine indo-européenne *dʰeh₁- (redoublée en *dʰid^hēmi) = mettre, poser, donne le sanskrit dádhāti, gr ancien tithêmi, mod thetô, lituanien dėti mettre poser, ancien bas allemand deda, ancien haut allemand teta (je fis)* > ang did, al tat, lat feci (< *dhēkai = faire) = je fis, rus dělat' = faire, dělo affaire
d'où l'Uropi deto = faire, qui reprend la forme du lituanien, et le sens du germanique, du latin et du russe

* comment glisse-t-on de mettre à faire ? mystère des glissements sémantiques en indo-européen.

Intéressant !

J'ai r'connu A, B & C. J'ai lâché la rampe à partir de D.

Tiens, jette un œil par là.

Halo...



... et par là, et par là aussi.

J'ai bien trouvé vatad pour "affût"* mais j'ai rien trouvé pour "guet". En attendant mieux, j'ai supposé vat pour "guet", d'après vato. Mais une supposition n'a jamais valu une traduction ferme, que ce soit un ravlemak, un lexicon, un vortaro ou un vordar. Ce côté concret est inégalable.



*Tiens, dis donc, pour "affût, j'en aurait bien deux : celui que tu as mis, et puis vatia, qui traduirait aussi "poste de guet". Non ?

Là, j'ai vraiment besoin de tes lumières uropiennes. J'ai traité vator, jusque là, ça va ; mais c'est à vatigàrd que ça se complique.


Si avec vator j'm'en suis sorti, c'est parce que suis sorti (pour l'instant) de vato. Mais avec vatigàrd, je ne peux pas m'en sortir par ce genre de pirouette. On a, théoriquement, les éléments vat, gard, réunis par l'articulation -I- formé par le génitif du premier. Le hic, c'est que le premier (vat) on ne le trouve pas dans la page du Vordar-version TUV. D'où : coinçage !

Là, c'est qdm nécessaire que tu débloques la situation. Si vat n'existe pas, il n'a pas de génitif, et vatigàrd ne peut pas exister non plus. En plus de ça, vatigàrd apparaît dans le Vordar-thème (pour "guetteur") mais pas dans le Vordar-version. J'ai essayé de t'appeler, mais tu dois être encore en Normandie.

J'ai traité vato, vator et vatad. Pour vatigàrd, j'ai bien une idée, mais je préfère attendre ton article.

En attendant, j'vais traiter heresij et ses dérivés (heresic est d'jà traité, pour cause d'"homographie" avec le psolat).

Vato, vatad, vator, vatigard

Les noms en -ad expriment une action (souvent répétée ou qui dure)
par ex: u stir = un tir (unique) ≠ stirad = une fusillade
Le guet n'est jamais instantané; il dure par définition, donc vatad (comme l'attente: vartad)

vator est celui qui guette, qui fait le pet; ce n'est pas un guetteur "professionnel" comme vatigard = la sentinelle, le guetteur (lit. le garde qui guette)
Il n'y a aucun coinçage car les racines Uropi sont verbo-nominales, donc vat existe en théorie, même si on ne l'emploie pas à cause de la durée, on a l'adjectif-génitif vati, relatif au guet à l'action de guetter

Ce n'est pas un cas unique: on a par exemple spelitrèn = un rapide (train): spel n'est pas un nom; c'est un adverbe (= vite), ce qui n'empêche pas d'avoir l'adjectif speli = rapide.

Heresij
Le problème qui se pose avec heresij et heresic en Uropi c'est: faut-il se baser sur le nom en s ou l'adjectif en t ? C'est l'origine grecque du mot qui va trancher:
Ce terme vient du gr hairesis (mod airesi) donc du nom, d'où heresij
En revanche, on demokratij (avec un t) parce que le mot grec d'origine est demokratia (avec le t)

Enj fait, le -I- de vatigàrd serait une articulation de synthèse, dans la mesure où je n'ai pas trouvé vati dans le Vordar-version, alors que dans spelitrèn, speli (rapide) existe bel et bien.


Donc, durant le cambriolage d'un entrepôt, y a le vator qui fait partie de la bande, et qui alerte ses complices en cas de passage du vatigàrd.

Heresij a été traité. Pas mal d'idéolangues (dont l'uropi, donc) ont emprunté au grec, soit directement, soit par l'intermédiaire du latin (psolat, interlingua). Une chose pas mal pour l'uropi, c'est d'avoir gardé le -S-, alors qu'on a, en français, en interlingua, en anglais et en sambahsa hereti- pour l'adjectif.

Pour en revenir au guet, j'vais pouvoir traiter vatigàd. traduit-il "vigile" ?

ça y est, c'est fait: j'ai rajouté vati dans le vordar Uropi français
vigile, c'est plutôt gardor (gardien)
nocigardor = gardien de nuit

Un jour, tu m'avais dit que les noms en -or désignaient plutôt les amateurs, et les noms en -ìst (en plus des partisans) les professionnels (dantìst, en mémoire).  Tu m'as donné une idée : comment dit-on "gardien d'immeuble" ?

Notre ami Silvano a trouvé cet enregistrement sur Internet
Il s'agit d'Uropi très très ancien, je dirais 1987
Désolé pour le son qui est immonde !


https://memoire.ciclic.fr/embed/20492_1

je l'ai posté sur un autre fil hier, le déposant indique 1985...
en tout cas les premières minutes où tu déclames un poëme en uropi, ça a de la gueule...
c'est le type de productions qui permet en un instant de se faire une idée de la langue...
les dialogues en classe sont un peu trop balbutiants, mais des conversations entre locuteurs expérimentés en situation en décors naturels suffiraient à donner envie...
bien sur avec les sous-titres pour voir aussi la langue écrite...
(voire avec la traduction en langue naturelle, mais il y a beaucoup de langue en Europe...)

Je crois que 1985 est forcément une erreur car l'article de Libération qui a "lancé" l'Uropi est paru en octobre 86. Les cours ont nécessairement été organisés après.
Le son est très mauvais… ce n'était pas le cas à l'époque: ces fichues cassettes se sont mal conservées.

Odd l'a semble-t-il repérée le premier, grâce lui en soit accordée.

Intéressant ces archives du dernier millénaire, il y a près de 35 ans, beaucoup d'entre nous n'étaient pas encore nés ou babillaient à peine. M. Landais, instruisez-nous, quel est devenu l'intérêt de vos premiers amis-élèves ? Sont-ils devenus vos apôtres, persuadés de la grandeur du message et du génie de l'outil, ou bien ont-ils "lâchement" abandonné face aux implacables réalités pragmatiques ?

Sans aucune ironie de ma part, votre expérience sur la durée en matière de diffusion et d'adhésion est forcément intéressante et riche d'enseignements pour tout individu croyant à cette idée de langue auxiliaire "neutre".