Le Vélangz, à la croisée de mes idéolangues

Suite à réflexion, il est probable que la structure du Vélangz évolue avec plus de déclinaisons germano-latine.
Au départ je pensais lui créer une langue sœur tellement les racines que je crée me plaisent :
- bois, forêt : csürn,
- boire : votria (nom), votra-si (verbe)
- bras : brum

Le pronom 3PL neutre risque de devenir ane, avec chute du n initial.

On aurait :
- nominatif : (sing.) rien, (plur.) -e/-s
- accusatif : (sing.) -n, (plur.) -sen (ene)
- datif : (sing.) -m, (plur) -sem (eme)
- génitif : (sing.) -ui /wi/, (plur) -uis :wis/

Ainsi :
"ils allaient vers (les) arbres de (la) forêt"
Ane csürnui dend-sem ambia-vin.
avec des forêts : Ane csürnuis dend-sem ambia-vin.
avec les grands arbres : Ane csürnui grantae dend-sem ambia-vin.
avec un seul grand arbre : Ane csürnui granta dendem ambia-vin.
avec préposition à, vers at+acc : Ane at csürnui dend-sen ambia-vin.
avec un petit arbre blanc : Ane csürnui iüsaleic dend-sem ambia-vin.

Les adjectifs sont en a.
Il est possible de les agglomérer autour de cette marque, comme iüsa leica = iüsaleic
L'adjectif s'accorde seulement en nombre, donc ni en cas, ni en genre pour l'instant.
Je n'ai pas de déterminé et d'indéfini et si je veux en mettre un (ce qui n'est pas sûr), je ne sais pas comment le mettre.

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'adjectif s'accorde en nombre, pas en cas pour l'instant.
Je n'ai pas de déterminé et d'indéfini et si je veux en mettre un (ce qui n'est pas sûr), je ne sais pas comment le mettre.

En fait, pour ce qui est de l'accord des adjectifs, tu as l'embarras du choix (liste des exemples non limitative, beeen sûûr !) :

ni en genre, ni en nombre, ni en cas : elko, uropi, kotava (pas de déclinaison pour le kotava)
en nombre, mais pas en cas : aneuvien
en nombre et en cas : espéranto ; volapük (seulement si placé devant)
en genre et en nombre : interlingua (pas de déclinaison non plus)
en genre, en nombre et en cas : psolat, thub (mais c'est pas les mêmes genres)

Je ne connais aucune genre pour laquelle les adjectif ne s'accorde qu'en genre (quel qu'il soit : N/M/F, Anm/Inam, Concret/abstrait, autres.

Il est possible à voir qu'en cas de genration grammaticale, il se genre aussi.
Pour rappel :
- mâle en o
- femelle en a avec dérivation

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ainsi :
"ils allaient vers (les) arbres de (la) forêt"
Ane csürnui dend-sem ambia-vin.
avec des forêts : Ane csürnuis dend-sem ambia-vin.
avec les grands arbres : Ane csürnui grantas dend-sem ambia-vin.
avec un seul grand arbre : Ane csürnui granta dendem ambia-vin.
avec préposition à, vers at+acc : Ane at csürnui dend-sen ambia-vin.
avec un petit arbre blanc : Ane csürnui iüsaleic dend-sem ambia-vin.

Pour ces essais il me manquait encore deux choses :
- d'une part les déterminants, réglé avec indéfini/défini : un/te (pluriel défini : se et les rares féminin : ta, masc : to), le ta a tendance à agglomérer féminin et neutre, probablement pas d'indéfini pluriel, peut être avec la distinction uropi, défini uniquement si connu.
qui se déclinerait : ten, tem, -t / sen, sem, -s ou rien du tout(à voir pour les genres probablement plusieurs formes comme tan/tena)
- d'autres part j'hésitais entre des conjugaisons à la romane façon roben et le système amarant/farängül.

Je vais donc arriver à un mélange :
- l'adjectif, premier constituant verbal va porter les marques de personnes (1ère, 2ème, 3ème): ambio*, ambias, ambia
- la particule verbale de fin de phrase et type phrastique va continuer à porter le nombre
Du coup on se passe de pronom personnel sujet.

Ainsi : Ane csürnui iüsaleic dend-sem ambia-vin. devient
Tem csürnuit iüsaleic dende ambia-vin.
(Ils allaient vers le/au petit arbre blanc de la forêt)
En changeant la personne
Tem csürnuit iüsaleic dende ambio-vi.
Je vais vers le/au petit arbre blanc de la forêt
Si on veut faire un à+accusatif, sachant que at+ten va donner aten
Aten csürnuit iüsaleic dende ambia-vin.
Et si en sujet on veut mettre les chevaux :
S'eigürs tem csürnuit iüsaleic dende ambia-vin.
Qu'en pensez-vous

Pour comparer
latin (avec traducteur en ligne) : Parvi ligni saltus alba ibant.
allemand : Sie gingen zu dem kleinen weißen Baum im Wald.
Pour parfaire cette comparaison, il me faudrait sambahsa, uropi et grec ancien (peut être aussi une ou plusieurs langues celtes)

*J'hésite quant au fait de trouver une variante, prononcer un peu à la portugaise, comme ambiao/ambião, avec une très forte nasalisation brève sur le a, qui fait qu'on n'entend presque plus le a, mais une nasalisation

Je suis content d'être à peu près arrivé à une solution me satisfaisant.
En fait je cherche à créer une idéolangue étrange, en cela qu'elle serait en même temps proche et en même temps obscure et poétique, du moins sinon obscure avec une structure assez différente (mais pas non plus complètement insolite).

***

Ce système d'adjectif verbe est pas mal, mais il faudra que je réfléchisse et veille à ce que mon système ait sa cohérence.

***

Traduisez
S'eigürs sem csürnuit grantae dendes ambia-vin.

Pas de réponse

Suite à l'europeisk/uropi, j'ai créé merci en Vélangz : carcse, carscei /kars.ke/, /kars.kɛj/ formes courtes et longues, les deux cohabitant selon la rapidité du débit de parole.
Dans la même veine le "bien", comme interjection et adverbe est carôs /ka.ros/ (il existe ainsi quelques emplois impropres d'ancien duel leinos : rivière s'il est un peu plus large qu'un ruisseau, le pluriel irrégulier de fleur : ferôs).

Quelques mots récents créés qui me plaisent :
- sterg, sterga : noir (nom et adjectif)
- screfa-si : écrire
- qitam : image
- cuascla-si : dire, parler (dire qq chose à qq, parler de qq chose avec qq), du couascarel d'Hahnhol
- cuasclea : parole, dire

Velonzio Noeudefée a écrit:

Traduisez
S'eigürs sem csürnuit grantae dendes ambia-vin.

Le petit cheval blanc s'en allait gaiement, mais le loup était caché derrière le grand arbre.
Non, je n'ai pas réussi à suivre les transformations de la phrase...
Un point quand même pour la participation?

Volontiers pour le point, lol (merci )
J'adore ta traduction, si seulement

Plus simplement

Les chevaux allait aux/vers les grands arbres de la forêt.

Le rendu de cette langue te plait-il ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Volontiers pour le point, lol (merci )
Le rendu de cette langue te plait-il ?

Moi, oui !

J'aurais apprécié une transcription API ou un enregistrement pour voir ce que cela donne à l'oral.

Pas trop difficile

/sɛj.gyrs.sem.ksyr.nwit.gran.ta.e.dɛn.dɛs.am.bja.vin/

Il peut il y avoir une liaison entre dendes et ambia, auquel cas on peut l'écrire ainsi /dɛn.dɛ.sam.bja/.
Bon il y a une erreur ça devrait être grandae et non grantae ci dessus, ce qui change le /t/ dans la transcription complète ci-dessus en /d/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

(...) car via diarrza/eegwaris, j'associe une consonne/glide à chaque voyelle

J'ai essayé de fouiller l'eegwaris mais tout est sous de multiples spoiler, ça ralentit la recherche. Tu veux bien en dire plus sur ces associations et comment elles se réalisent? Ca me rappelle un vieux projet où toutes les codas consonantiques créaient une voyelle noyau.
J'apprécierais moi aussi un enregistrement, pour goûter la prosodie, l'accentuation, touça.

Merci de me le dire, car je pensais faire de même, ici. Donc, mauvaise idée.
J'ai une autre solution. Quand tout sera défini et vu que je prépare chacun de mes posts structurés de présentation sur traitement de texte, j'aurais qu'à polir finaliser et parachever le tout en faire un pdf et donner un lien pdf.

Ok pour l'échantillon sonore, je le ferai. Sachant que je n'ai pas mis d'accent en Vélangz, étant francophone et métropolitain, je ne sais pas mettre correctement l'accent dans les autres langues que j'ai la chance de déformer et baragouiner, donc niveau intonation, prosodie tu risques d'être sur celle du français d'un rhonalpin.

C'est plutôt une analyse notamment des langues romanes et un peu celtique, voilà en gros un peu ce que ça donne :
- a -> r
- e -> s
- i -> /j/
- o -> (w) m (mutation du gaélique irlandais, si je ne me trompe pas de mémoire) ou n (finale en -on des langues romanes)
- u -> w (/w/)
- ü -> v (le fameux V de l'alphabet latin des Romains de la Rome antique)

Pour un e assez central, genre euh /ə/ ou /œ/, j'associerais bien ça à un h, voire à un sh, si h non prononcé (comme en français).

Mais bon, ça reste subjectif, libre à chacun de procéder à d'autres associations, le u ou ü pourrait bien donner l par exemple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas trop difficile  

/sɛj.gyrs.sem.ksyr.nwit.gran.ta.e.dɛn.dɛs.am.bja.vin/

Il peut il y avoir une liaison entre dendes et ambia, auquel cas on peut l'écrire ainsi /dɛn.dɛ.sam.bja/.
Bon il y a une erreur ça devrait être grandae et non grantae ci dessus, ce qui change le /t/ dans la transcription complète ci-dessus en /d/.

Merci pour ces précisions phonétiques (je viens de lire ton mp). La prononciation est quasiment celle que j'avais employé intuitivement. J'aime le rendu !

Merci

Voilà, en essayant à peu près à faire le /r/.

échantillon sonore

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci  

Voilà, en essayant à peu près à faire le /r/.

échantillon sonore

Merci, je confirme mes premières impressions !!

Débuter un projet sur des satisfactions permet assurément de se motiver à continuer.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il est possible à voir qu'en cas de genration grammaticale, il se genre aussi.
Pour rappel :
- mâle en o
- femelle en a avec dérivation

Après avoir testé, il ne me parait pas nécessaire que l'adjectif en position d'attribut du sujet s'accorde, pas plus comme épithète dans le groupe nominal. Il resterait si employé en apposition, mais là encore, ça ne parait pas nécessaire.
Je vais donc corriger ce passage là, dans le post structuré si existant (sinon je le prévois et mets à jour mon document.

Ca sonne exotique pour sûr. Je n'ai pas reconnu l'accent lyonnais Dans mon imaginaire je l'entendais plus sombre avec les voyelles un peu bouffées par les consonnes, mais tel que tu le prononces j'ai plus une impression germanique avec certaines voyelles qui trainent.
Je n'ai toujours pas compris les correspondances des sons Tu peux donner quelques exemples de transformations dans des mots steplé?

Merci je pense que c'est parce que je garde un côté lu et appliqué, le prochain enregistrement, faudra que j'essaie en parlant vite.
(Sombre, je ne sais pas, mais qui bouffe les voyelles, oui c'est dans toute la région).

Alors ici en vélangz, j'en ai peu.
Il y a juste le pluriel sur fricative donc v qui se fait en -s, du coup une finale en -vs, devient une finale en -ûs.
Je vais te répondre sur le fil eegwaris.

***

PRESENTATION CLAIRE STRUCTUREE ORGANISEE ET DEFINITIVE

I Phonologie et écritures SUITE

Diacritiques
- (i, j)
- ñ /ŋ/
- ü /y/
Il existe un diacritique de plus sur les voyelles : l'accent.
Il permet de montrer que les voyelles ne s'ouvrent pas en syllabe fermée, notament pour o et e.
Sachant que cette règle d'ouverture n'est pas systématique non plus, c'est un peu au feeling, mais comme de toute manière il n'existe qu'un o écrit ou qu'un e, si vous le réalisez d'une manière qui est presque parfaite, ca sera bien vu et parfaitement compris.
L'accent employé peut être n'importe lequel différent des trois premiers :
- point suscrit
- tilde
- tréma
L'accent à employer est celui le plus facile à faire sur un clavier.
Pour ma part, avec le clavier azerty, j'emploie l'accent circonflexe.

La lettre i
La lettre i entre une voyelle et une consonne a tendanse a devenir /j/, mais sa prononciation évolue entre /i/ et /j/ et corespond à /ɪ/ comme pour leic : blanc qui se réalise /lɛɪk/.

II Genre et nombre

Il n'y a priori qu'un genre principal le neutre.
Pour les êtres humains et animaux un genre masculin ou féminin peut être précisé ainsi :
finale en -o (en lieu et place des -a ou autres voyelles finales) pour le masculin
dérivation de la dernière consonne selon le mode définitif, avec maintien d'une finale en -a pour le féminin (c'est aussi la méthode pour réaliser la politesse)
Mais pour aller vite et un peu moins marquer on peut passer d'une dérivation dite définitive e+Cdérivée+a à une dérivation dite ponctuelle qui correspond à la mutation de la consonne avant l'éventuelle finale en voyelle, auquel on ajoute un a.
Exemple :
Ambassadeur se dira couramment au neutre : ambasadoy /am.ba.sa.dɔʒ/.
Il deviendra :
au masculin : ambasadoyo /am.ba.sa.do.ʒo/,
au féminin : ambasadoyera /am.ba.sa.do.ʒe.ra/,
Mais en voulant soit aller rapidement, soit un peu moins marquer le genre (mais c'est moins poli et moins galant), cela peut donner ambasadora /am.ba.sa.do.ra/

Nombres

Il y a  quatre nombres deux principaux et deux secondaires :
- singulier et pluriel
- duel et collectif

Le singulier ne prend pas de marque.
Le duel prend la marque finale -ôs comme duôs (deux). Il ne s'emploie que pour ce qui va habituellement par paire : jambe, bras, main, pied, yeux, oreille, chaussure, gant etc.
Le collectif prendra aussi une marque finale régulière, probablement en -(e)n, encore à confirmer.

Le pluriel à quelques irrégularités près comme fers, feros : plante, plantes suit des règles régulières, mais assez fournies et complexes, indiquées ci-dessous avec C pour consonne.

Finale au singulier	Marque supplémentaire du pluriel prise ou forme du pluriel
-a	-ae
-e	-es
-ei ou -ea	-ie
-ean	-iana (-iane, moins de 2 syllabes)
-ij	-ije
-m, -n, -ñ, -l	Une ou deux syllabes -e, sinon -a
-s	-se
-p, -t, -c	-Cs
-d, -b, -g	-Cz tendance à disparaitre au profit de -Ce
-ps, -ts, -cs, -bz, -dz, -gz	-e (-pse, -bze, etc.)
Autres fricatives que -s : -f, -v, -z, -ç /ʃ/, -y /ʒ/	-s avec déformation fs, -vs → üs (/ys/), -zs (/sə/), çs (/ʃ.sə/), ys (/ʃ .sə/)
-r	-rs

III Syntaxe, déclinaison de l'article et conjugaison

La partie verbale est mise en fin de phrase et le sujet quand le pronom personnel n'est pas intégré à la conjugaison se trouve en début de phrase.
La phrase canonique a donc pour syntaxe l'ordre SOV : sujet -objet-verbe.

Le groupe nominal est introduit par un article défini ou indéfini (possessif, démonstratif et numéraux), qui se décline
aux quatre cas : nominatif, accusatif, datif et génitif
aux deux nombres : singulier et pluriel

Les adjectifs en -a se placent avant le nom.
Le -a sert de particule liante inter adjectif, ainsi deux adjectifs seront liés l'un à l'autre avec un a épenthétique entre eux deux.
Exemple :
petit : iüsa
blanc : leica
arbre : dende
petit arbre blanc : iüsaleic dende

Les adjectifs ne s'accordent qu'en nombre avec un -e final et éventuellement si nécessaire au génitif en prenant un -ui /wi/ final (se substituant à une ou plusieurs éventuelles voyelles finales).

Le nom arrive en fin de groupe nominal simple et le pilote ainsi. Il ne s'accorde qu'en nombre.

III.1 Déclinaison et article

Seul le génitif est indiqué directement sur le nom et non sur l'article, mais il suffixe une marque correspondant à l'article.



Devant un nom qui commence par une voyelle te et se perdent leur -e et une liaison se fait.
S'eigürs et non Se eigürs pour les chevaux.

III.2 Type de phrase et conjugaisons

Le verbe est composé de deux éléments séparé par un trait d'union.
Un adjectif en gros en -a suivi, outre le trait d'union, d'une particule verbale en gros en -i.
Par défaut les verbes sont donnés sous la forme [racine]a-si.

Quelques éléments sont à savoir de base :
- au départ trois temps : passé, présent, futur, donc trois particules en -i : -vi, -si, -ri
- suffixation par un-n du pluriel sur ces particules : -vin, -sin, -rin
- import du système amarantin où on substitut le -i par -ai pour un futur proche, donc vai passé antérieur, sai futur proche comme notre aller+infinitif
- le conditionnel est la contraction de la dérivation du futur ri → leri → lei
- les particules varient en fonction des 4 types de phrase : déclaratif, interrogatif, impératif, exclamatif
--- L'interrogatif se réalise simplement en adjoignant ne comme si → si ne, sin → sinen (si ne+n)
--- L'exclamatif en suffixant un -c (penser à notre que)
--- L'impératif est plus complexe puisqu'il inverse la particule et suffixe -ca


*A priori il n'existe pas d'ordre pouvant être donné maintenant à quelqu'un devant l'exécuter dans le passé, car ce n'est pas possible, au contraire du futur : tu me feras ça, tu n'as pas le choix, c'est un ordre.

Tableau que je peux aussi présenter ainsi


Ainsi à la place des formes en sai, on peut dans les écrits littéraires, anciens ou juridiques, trouver des formes en ri ou inversement pour des textes modernes comme iasca à la place d'irca.
Ici, ont été donné les emplois courants et standard.

III.3 Conjugaisons à la personne

Cette conjugaison s'indique sur la première partie du verbe, soit l'adjectif uniquement aux trois personnes du coup, seulement pour remplacer la conjugaison à la personne.
La deuxième partie porte le nombre, la première la personne.
Voyons cela avec le verbe aller : ambia-si



L'adjectif peut être remplacé par les participes
- passé de forme par défaut ambiat*, qui a pour forme courante ambiata et se conjugue ambiato, ambiatas/ambiatat, ambiata
- présent de forme par défaut ambians*, qui a pour forme courante ambiansa et se conjugue ambianso, ambiansas/ambiansat, ambiansa
- possibilitif de forme par défaut ambiad*, qui a pour forme courante ambiada et se conjugue ambiado, ambiadas/ambiadat, ambiada
De nombreux raccourcis oraux existent dans ces cas, et peuvent ajouter la personne en sujet.




L'usage n'est pas encore complètement déterminé comme étant une forme ou l'autre, les deux peuvent donc se rencontrer et être employée.

Les valeurs de ces participes en conjugaison sont sensiblement les mêmes qu'en français et dans les autres langues IE occidentale :
passé : aspect achevé et passif [la syntaxe exacte passive reste à déterminer]
présent : aspect progressif
possibilitif : remplacera l'attribution avec les adjectifs en -ble, mais attention à l'usage des modaux.

IV Les pronoms personnels et leur déclinaison, possessif, démonstratif

Au singulier :
1ère personne : ei
2ème personne : tro
3ème personne : nan (fémi. : san, masc : non)
Au pluriel : ce sont les mêmes, mises au pluriel, la première lettre de la 3ème personne tombe.
1ère personne : eis
2ème personne : tros
3ème personne : ane (neutre, les versions genrées sont très rares : sane, none), nane peut se rencontrer dans des écrits, proverbes, etc.

Les deux formes de politesse sont au singulier et au pluriel : tsu, etsu

Voyons un peu leur déclinaison quasi régulière maintenant.



Le démonstratif ce, cet, cette est lue, il se décline ainsi à 'accusatif, datif, génitif :
- singulier luen, luem, luei
- pluriel luens, luems, lueis

Pour la numération qui peut servir de déterminant, ça semble assez similaire.



A priori un est déjà pris, deux ne devrait pas toujours être utile avec le duel, mais ça permet de voir ce que ça peut donner.
Trois chats ont mangé. Me gats miamata-si
J'ai mangé trois chats. Men gats miamo-si
Trois souris à trois chats. Me sorats mem gats
Les souris de mes trois chats. Se sorats ejuime gatsuis[/i]

C'est bien vu cet usage des articles comme "auxilaires" ("tête" en termes plus canoniques de linguistique) du syntagme nominal, comme c'est partiellement le cas (et de plus en plus) en allemand. Reste à définir l'usage de chaque cas et de chacun des deux articles
Pour les verbes, donc, si j'ai bien compris, ils consistent par défaut en des adjectifs conjugués ? Si oui, ce serait intéressant de déterminer -si pas déjà prévu- comment est marquée la valence.

***Ajout***

L'ensemble des tableaux de mon post précédent a été ajouté.
***

Merci.
J'ai effectivement remarqué en amarant qu'entre l'usage décliné (à sa façon) des adjectifs d'Ampère et le premier degré de valence (transitif/intransitif), il y avait un effet. Mais pour l'instant en Vélangz, je ne l'ai pas vraiment prévu, notamment du fait des cas.
J'imagine un emploi des cas assez indo-européen, les datifs et génitifs ayant des emplois assez vastes :
- datif comme le à français lieu où l'on va/se dirige,
- génitif : complément du nom, origine, possession, lieu d'où l'on vient et,
pourquoi pas à eux deux indiquer des oppositions spatiales comme devant/derrière ou dessous/dessus, à cela s'ajoute pour le datif l'emploi de complément d'agent pour la voie passive.
Il n'y a que mon principe passif qui peut être se rapprocherait un peu (et de très très loin) de ce que tu veux dire car c'est un principe de chaise musicale ou permutation

Un livre à Pierre {don[adj.]-je-[être/faire]}
Un livre Pierre au moi {donné [être/faire]}
Ca parait peut être étrange mais la souris est mangé au chat (là c'est beaucoup moins étrange) quelque part le chat est récipiendaire de l'action, puisqu'acteur il en bénéficie (en bien ou en mal).
Le datif actif devient l'accusatif passif et le nominatif actif devient le datif passif. En fait on pourrait numéroter à la voix active dans l'ordre 1 2 3 nominatif accusatif datif.
Au passif comme c'est 2 accusatif qui est passé en position 1, alors le 3 passe en position 2 et l'ancien 1 lui est rejeté en 3.
En fait la syntaxe est assez rigide, à l'exception de la conjugaison personnelle, l'ordre canonique est nominatif > accusatif > datif. Après avec les déclinaisons il est possible de le bousculer (mais pas tout et n'importe quoi non plus), ce que je devrais déterminer.

Mais pour l'instant pour la valence, ce n'est pas prévu.
Je vais réfléchir et voir, notamment en terme de modalité qui préfixe des syllabes courtes en -o sur les particules verbales en-i,  pourquoi ne pas en rajouter des intransitives/transitives, valence > 2, etc.
Je risque de toute manière d'y être confronté pour les verbes à valence élevé ou complexe.

Là où il me chagrine c'est qu'entre un temps à l'aspect achevé et un passif la différence est moins marqué que dans nos langue IE, je ne sais si c'est réellement gênant ou non ?
De plus ce système implique pour l'instant une faible distinction état/action, mais de ce que j'ai commencé à regardé ça ne parait pas intrinsèquement gênant (sinon les subordonnées utilisées en tant qu'attribut, mais j'aurais aussi le problème pour les autres fonction).
Je ne suis pas encore aux relatives et autres subordonnées.
Exemple pour le passif :
- Voix active : Te gat ten sorat miama-si.
- Voix passive : Te sorat tem gat miamat(a)-si.
- Active avec un aspect achevé : Te gat ten sorat miamat(a)-si
Est-ce que la proximité voix active au passé composé/voix passive (au présent) vous choque-t-elle ?
avec te : le, gat : chat, sorat : souris, miama-si : mange
-n : accusatif, -m : datif/complément d'agent

Cette structure est effectivement très intéressante, en cela qu'elle peut permettre plein de chose
- structure ergative ou tripartite
- passer à une structure thématisante
- indiquer la valence

Ce qui me plait dans le système d'article-tête, c'est la conservation isolante du lexème. Le lexème ne change pas de forme.

L'usage du datif pour indiquer le complément d'agent avec l'idée de récipiendaire du procès, pourquoi pas, ça sort du classique complément indirect.

Vélonzio a écrit:

Là où il me chagrine c'est qu'entre un temps à l'aspect achevé et un passif la différence est moins marqué que dans nos langue IE, je ne sais si c'est réellement gênant ou non ?
De plus ce système implique pour l'instant une faible distinction état/action, mais de ce que j'ai commencé à regardé ça ne parait pas intrinsèquement gênant (sinon les subordonnées utilisées en tant qu'attribut, mais j'aurais aussi le problème pour les autres fonction).
Je ne suis pas encore aux relatives et autres subordonnées.
Exemple pour le passif :
- Voix active : Te gat ten sorat miama-si.
- Voix passive : Te sorat tem gat miamat(a)-si.
- Active avec un aspect achevé : Te gat ten sorat miamat(a)-si
Est-ce que la proximité voix active au passé composé/voix passive (au présent) vous choque-t-elle ?
avec te : le, gat : chat, sorat : souris, miama-si : mange
-n : accusatif, -m : datif/complément d'agent

Vu que l'ordre des mots est assez rigide, l'homophonie entre les formes passive et achevée ne me semble pas si gênante, et au pire, il reste la bonne vieille justification diachronique  

Vélonzio a écrit:

Cette structure est effectivement très intéressante, en cela qu'elle peut permettre plein de chose
- structure ergative ou tripartite
- passer à une structure thématisante
- indiquer la valence

Tu fais allusion à un alignement à brisure (l'article wikipédia anglophone est assez bien fait) selon l'aspect, comme par exemple plusieurs langues indiennes (dont le hindi) dont l'alignement est accusatif à l'aspect inaccompli et ergatif à l'aspect accompli ? Si oui, ça pourrait servir à expliquer l'homophonie de la forme achevée avec celle du passif, en admettant qu'à l'instar du hindi, l'alignement soit ergatif lorsque le verbe est à l'achevé, qui est alors par défaut au passif

Spoiler:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Tu fais allusion à un alignement à brisure (l'article wikipédia anglophone est assez bien fait) selon l'aspect, comme par exemple plusieurs langues indiennes (dont le hindi) dont l'alignement est accusatif à l'aspect inaccompli et ergatif à l'aspect accompli ? Si oui, ça pourrait servir à expliquer l'homophonie de la forme achevée avec celle du passif, en admettant qu'à l'instar du hindi, l'alignement soit ergatif lorsque le verbe est à l'achevé, qui est alors par défaut au passif

Spoiler:

Je n'allais pas jusque là, mais c'est intéressant (comme d'habitude).
Va falloir que je m'informe...(J'ai toujours aimé jouer avec la diathèse).

***Ajout

Après avoir lu l'article. Effectivement ce pourrait être l'explication via un stade intermédiaire où l'ancienne forme passive serait un marquage selon un alignement ergatif, ce qui aurait donné

Te sorat ten gat miamat(a)-si
qui pour éviter de le confondre avec l'aspect achevé
Te gat ten sorat miamat(a)-si
aurait muté vers le système que j'ai proposé (via une forme d'insistance d'une part via le -m datif, mais aussi une satellisation du complément d'agent)
Te sorat tem gat miamat(a)-si

Merci Hanhól Hoguèm

Une petite chose tirée du Kotava. Dans cette langue, la notion de persistance du sujet grammatical, largement déployée (surtout à l'écrit), qui évite les réitérations de pronoms, notamment aux 3èmes personnes, favorise fortement l'emploi des voix passive (zo ...) et complétive (mbi ...). Plus on peut éviter les bascules/ruptures de sujet grammatical, mieux c'est perçu.

***Ajout 3
Je m'excuse de cet énième ajout, mais je me suis rendu compte qu'en fait je parlais d'autre chose que ce dont parlait Troubadour mécréant.
Donc effectivement en vélangz la conjugaison personnelle évite l'utilisation des pronoms.
De plus en vélangz comme dans beaucoup d'autres de mes idéolangues : voix passive/impersonnel/présentatif sont toujours des sujets sur lesquels je me penche en plus parfois d'une approche plus générale de la diathèse, notamment par la thématisation.
Bien sûr je partage ton avis quant au bascule rupture de thème (je suppose) au sein d'un même praragraphe. Le sujet de la première phrase est le thème (ou sujet, propos), c'est à dire ce dont on parle.
Il convient alors effectivement de pouvoir modifier les structures de phrase, cf ci-dessous ça semble très possible en vélangz aussi bien passif que complétif.
Seul bémol peut être, mon goût pour l'agglutination des pronoms toniques à la romane "dimelo"/ me le di* (le lui di*, etc) qui apporte une dynamique de modification à la phrase.
J'apprécie que les lexèmes ne soit pas trop modifiés, mais les verbes étant déjà très mutants par définition, j'apprécie ces formes qui apportent du dynamisme via le verbe, à la phrase et la diversifie.

***

Je ne l'ai présentée qu'en mode brouillon, et pas encore en mode définitif, mais la modalité en vélangz est très inspirée de celle kotavienne/kotavesque, j'ai 8 des 10 modalités du kotava, plus deux particulières amenées par le coréen.
De même je voulais retourner voire les verbes bitransitifs en kotava (le double passif quoi), pour voir si je ne pourrais pas m'en inspirer.
***Ajout 1
J'ai testé, le flou sémantique de mon verbe le permet aisément.
Je n'aurais peut être pas dû appelé mes quatre cas par leur nom habituel.
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Bien que je ne l'ai fait que pour les pronoms personnels (et à partir de racines latines qui ne se retrouveraient pas forcément dans le lexique kotava), le principe de base de dériver certaines classes ou nature de mot à partir d'autres m'était aussi inspiré par le kotava.

De toute manière pour tout ce qui est verbe, quand j'ai un doute ou besoin de re-vérifier quelque chose ou de ré-embrasser la globalité de tout ce que cela peut être, je vais me relire la grammaire du verbe en kotava qui me parait très complète (et reprenant la plupart des traits linguistiques existants).

***Ajout 2

Je me rends compte qu'à l'écrit, un paragraphe toujours au même temps comme en elko ça peut être un peu lourd de toujours répéter la même désinence verbale en fin (> à 5 phrases). Du coup je reprendrais peut être ce trait de l'elko de le préciser en début A-si, puis dans la première et dernière phrase du paragraphe qui finiraient toutes deux en -a-si, les autres intermédiaires seraient soient. Les intermédiaires garderaient le -o, -as, -a, avec prépondérance du -a et peut être possibilité d'intervertir le -a en -i.
A moins que la répétition de A-si dans une seule phrase ne soit qu'entre la première et deuxième phrase du paragraphe d'origine.

aïe aïe aïe
os os os

Je suis en train de rédiger la partie valence, voie et des choses annexes qui en découle.
Tout va bien valence je ne la note pas, éventuellement je pourrais faire tomber le -a du premier élément verbal des intransitifs.
Voie passive, ça va, j'arrive même à distinguer achevé miamata-si avoir mangé (actif) de miamat-si être mangé (passif), donc plus d'hésitation sur la conjugaison personnelle ou pas : achevé obligatoire, passif à proscrire.
Voie complétive ou bi passive, ça va.
Je renomme mes cas pour que ce soit plus claire
- sujet (grammatical)
- relation-sujet
- destinataire/agent
- génitif
Puis je traduis donner : dasfa-si
Puis je traduis mes exemples français en vélangz, c'est là qu'est l'os.

Parce-que donner et recevoir sont une seule et même chose pour moi vu des points de vue aux deux bouts, et que la manière la plus neutre et objective est d'imaginer dans un don que l'objet qui passe d'une personne à l'autre (de leur propriété en fait).
Chez moi source, origine : génitif ; récipiendaire, destinataire : datif.
Oui mais voilà si passer de qq à qq pour un objet donner qq chose à qq, recevoir qq chose de qq sont les trois sommets d'un seul et même triangle et que donner et recevoir s'oppose, j'aimerais n'avoir à créer que passer au niveau lexical et pouvoir en dériver donner et recevoir.
Le kotava (j'ai relu un peu la grammaire du verbe ce matin y compris certains articles annexes, lui a bien cet espèce de catégorie de verbe ou allumer et éteindre ou bien ouvrir et fermer s'opposent : les verbes d'action alternante_mais je généralise ce principe).
Sauf que je n'ai jamais vérifié jusqu'à présent dans la constitution de mon lexique cela, c'est à dire si dans un verbe trivalent, notamment avec de ou à dans la version française, j'en aurais pas un autre exact opposé et s'il y en aurait pas un troisième plus neutre vu depuis l'objet quelque part.
Par exemple il y aurait tourner le tournevis (faire le bon mouvement mais ça ne fonctionne pas la vis tourne dans le vide, ou bien on ne s'intéresse pas au mouvement, on réalise du "air" tournevis sans se soucier du sens de rotation_assez rare), puis après on dériverait pour préciser visser, dévisser.

Est-ce une interrogation que vous avez eu ? Comment vous situez vous par rapport à celle-ci ?

***a j o u t

Si je fais tomber le -a des intransitifs, ils pourraient avoir une terminaison en -is (-iv, -ir, isai/-ias+n/ne/-c/inevrsion+ca) et être des verbes d'un seul tenant.

Voilà où j'en suis, avec pour phrase de départ :
Jean donne un livre à Pierre
Ian un ruil Pierem dasfa-si
Les cas sont noté sur les noms propres introduits sans articles.
avec Ian /jan/ : Jean ; ruil : livre ; Pier /pjer/ : Pierre ; dasfa-si : donne



L'idée c'est comment sur la base de ce schéma concept dériver de donner, recevoir et passer de (la main de)...à (la main de)....

J'en suis à :

tadsfa-si : recevoir
adfa-si : passer (qq chose de qq à qq)