Les symétries dans les systèmes d'écritures

C'est vraiment un sujet qui occupe mon esprit : les symétries dans toutes sortes d'écritures, réelles, imaginaires à-postériori, ainsi qu'à-priori.

Je me demande comment on pourrait créer une police qui remplacerait les symboles dont on ne se sert jamais par des lettres dont on pourrait avoir besoin.

Par exemple, on a le y, le ʎ (son symétrique toupie), le λ (son symétrique-bascule (axe horizontal) : le lambda bas de casse), mais on n'a pas la symétrie par un axe vertical (la queue de la lettre allant en bas à droite au lieu d'en bas à gauche).

Pour le a, on n'a que la symétrie-toupie : ɐ.

Pour le e, on a le ə et le ɘ.

On a, bien sûr, quelques symétries inattendues, notamment quand on va voir du côté des maths (∀°) ou bien en faisant un petit voyage en Afrique* (Ɑ, Ǝ, Ɔ), sans oublier les lettres cyrilliques et grecques comme le Γ,le И, le Λ, le Я et j'en oublie sûrement^#.




°Cette lettre exista aussi en cornique.
*Et dans le temps, aussi, car j'ai remarqué que, malheureusement, les capitales avaient été abandonnées.
°Notamment, pour le я ( [ja] bas de casse), y a le ʀ (API uvulaire roulé, en reflet) et le ʁ (API uvulaire fricatif, en toupie), mais y manque la symétrie par un axe horizontal.

Anoev a écrit:

C'est vraiment un sujet qui occupe mon esprit : les symétries dans toutes sortes d'écritures, réelles, imaginaires à-postériori, ainsi qu'à-priori.

Je me demande comment on pourrait créer une police qui remplacerait les symboles dont on ne se sert jamais par des lettres dont on pourrait avoir besoin.

Par exemple, on a le y, le ʎ (son symétrique toupie), le λ (son symétrique-bascule (axe horizontal) : le lambda bas de casse), mais on n'a pas la symétrie par un axe vertical (la queue de la lettre allant en bas à droite au lieu d'en bas à gauche).

Pour le a, on n'a que la symétrie-toupie : ɐ.

Pour le e, on a le ə et le ɘ.

On a, bien sûr, quelques symétries inattendues, notamment quand on va voir du côté des maths (∀°) ou bien en faisant un petit voyage en Afrique* (Ɑ, Ǝ, Ɔ), sans oublier les lettres cyrilliques et grecques comme le Γ,le И, le Λ, le Я et j'en oublie sûrement^#.


°Cette lettre exista aussi en cornique.
*Et dans le temps, aussi, car j'ai remarqué que, malheureusement, les capitales avaient été abandonnées.
°Notamment, pour le я ( [ja] bas de casse), y a le ʀ (API uvulaire roulé, en reflet) et le ʁ (API uvulaire fricatif, en toupie), mais y manque la symétrie par un axe horizontal.

Dans l'alphabet latin, tu as diverses symétries.
La série la plus parfaite est : p q b d.
Par contre, le principal souci des symétries est de ne pas faciliter la tâche aux dyslexiques...

Pour la petite histoire, bon nombre de symboles de l'API viennent du fait que les linguistes de l'époque ont pioché dans les jeux de caractères en plomb fondu, ceux qui étaient usuels et donc facilement disponibles sans surcoût de fabrication. Il suffisait de faire pivoter de 180° un caractère pour en avoir un nouveau.
Ainsi, le fameux e muet (ə) est tout simplement un e qui a subi une rotation d'un demi-tour.

Les versions imprimées de certaines lettres du cherokee comme Ꮁ ou Ꮟ ont la même origine.

La première version du franskri avait un certain nombre de lettres symétriques, mais j'envisage de retirer complètement la symétrie dans la version finale pour faciliter la lecture pour les dyslexiques, au prix de plus de symboles différents à retenir.

PatrikGC a écrit:

Pour la petite histoire, bon nombre de symboles de l'API viennent du fait que les linguistes de l'époque ont pioché dans les jeux de caractères en plomb fondu, ceux qui étaient usuels et donc facilement disponibles sans surcoût de fabrication. Il suffisait de faire pivoter de 180° un caractère pour en avoir un nouveau.
Ainsi, le fameux e muet (ə) est tout simplement un e qui a subi une rotation d'un demi-tour.

J'ose pas imaginer ce que c'aurait donné s'y z'en avaient fait autant pour les cinquante-deux (26 + 26) de l'alphabet latin primaire, tout d'abord, ensuite, mettre les symétries reflets, bascules & toupies (rot. 180°)*, puis en faire autant avec les lettres additionnelles, les alphabets grec, cyrilliques... Là où ça coince un peu, c'est pour le devanagari, à cause de la ligne horizontale du d'ssus, ainsi que les écritures arabes et persannes, encore que... Ensuite, tout combiner ça avec des diacritiques suscrits, souscrits, inscrits, voire circonscrits (). ... et ... faire apprendre tous ça aux générations montantes qui occupent nos écoles z'élémôôôntaires. Bon, là, j'délire ! vous m'aurez compris   .

Wojnicz a écrit:

J'envisage de retirer complètement la symétrie dans la version finale pour faciliter la lecture pour les dyslexiques, au prix de plus de symboles différents à retenir.

Dôômâch !


*Pas besoin de multiplier par trois le nombre de "plombs" : certaines lettres sont symétriques "en elles-mêmes" ; en plus, comme tu as dit avec les lettres p b q d, le boulot est d'jà fait.

Je digresse un peu mais l'avantage de l'asymétrie est qu'elle permet le boustrophédon. J'avais vu une conférence de Stanislas Dehaene qui parlait d'une expérience où on demande à un enfant d'écrire son prénom en ne lui laissant pas l'espace pour le faire normalement. À partir d'un certain âge, ils tassent les lettres autant que possible, mais les plus jeunes repartent dans l'autre sens, ce qui pour le latin est impropre vu qu'on confond p et q et b et d. On pourrait en déduire que c'est plus "naturel" pour le cerveau humain. En plus, pouvoir écrire dans les deux sens mettrait sur un pied d'égalité les gens banalement droitiers et ceux élégamment gauchers (comme Léonard de Vinci qui écrivait sans doute de droite à gauche pour cette raison)

J'avais lu me semble-t-il qu'à ses débuts, l'écriture utilisait le sens boustrophedon, notamment au début du grec ancien et de ses prédécesseurs type phénicien, demitique et autre.
D'ailleurs là encore il me semble qu il n'y avait pas de sens arrêté pour les hiéroglyphes, c'est le sens de la tête des personnages qui indique le sens de l'écriture et les cartouches secrivaient de bas en haut.
De plus c'est bien via un passage en boustrophedon que de 1 on peut expliquer le changement de sens d'écriture entre l'hébreu et le grec,
de 2 cela me semble-t-il est utilisé comme argument pour la thèse de l'évolution de l'écriture qui part par exemple de la représentation d'une tête de bœuf sa stylisation puis des symétries diverses et variées selon les écritures pour aboutir au A.

ll ne faut pas oublier non plus l'histoire de notre écriture ou les minuscules ne sont pas latrines, ms franques tout comme le J et le W (germanique) qui ont été ajouté postérieurement. Et u'avant que de s'imprime ou d'employer un traitement de texte, l'écriture s'écrit...à la main et que là d'une version calligraphie à une autre, la forme des lettres peut changer énormément.
Imaginer pour qui doit apprendre notre écriture la difficulté que ce doit être pour comprendre que À, à et la même lettre mais avec ses 2 formes manuscrites, sont une seule et même lettre qui a 4 formes différentes (et encore heureusement que chaque version calligraphie ne doit pas être apprise avec).
La pub est aussi très créative au niveau des lettres À majuscule ss barre, etc

Velonzio Noeudefée a écrit:

ll ne faut pas oublier non plus l'histoire de notre écriture ou les minuscules ne sont pas latrines...

Seules deux le sont : W et C.

Dans un autre fil, je viens de parler d'une nouvelle écriture oghamique que je viens de mettre en place et où la symétrie est importante. Je reviendrai dans ce fil lorsque j'aurais un peu plus travailler ce projet.

Velonzio Noeudefée a écrit:

ll ne faut pas oublier non plus l'histoire de notre écriture ou les minuscules ne sont pas latrines

Encore heureux, ça ne serait pas très hygiénique

Vous avez compris je suis sûr que c'était une faute de frappe et que je voulais écrire latine.
Mais bons jeux de mots, bravo.

J'avais tout à fait compris et puis un dimanche matin on n'est pas forcément dans une forme optimale. Mais je ne pouvais pas laisser passer l'occasion de faire une blague là dessus

Moi pareil ! Une perche comme ça (même involontaire), on la laisse pas passer !

Anoev a écrit:

J'ose pas imaginer ce que c'aurait donné s'y z'en avaient fait autant pour les cinquante-deux (26 + 26) de l'alphabet latin primaire, tout d'abord, ensuite, mettre les symétries reflets, bascules & toupies (rot. 180°).

Avec des caractères en plomb, la seule modif permise est la rotation d'un demi-tour...
Donc pas de symétrie miroir verticale ou horizontale, et pas de rotation d'un quart de tour.
Ça limite un peu les possibilités d’extension.

De plus, à l'époque, faire fondre un nouveau caractère coûtait les yeux de la tête, et les linguistes n'étaient pas et ne sont toujours pas réputés pour crouler sous des monceaux d'or et de diamants.

PatrikGC a écrit:

Avec des caractères en plomb, la seule modif permise est la rotation d'un demi-tour...
Donc pas de symétrie miroir verticale ou horizontale, et pas de rotation d'un quart de tour.
Ça limite un peu les possibilités d’extension.

À moins de fondre un autre plomb symétrique. Y l'ont bien fait avec les b,d, p, q (sans serif, 'videmment). Et p'is on peut ne pas s'arrêter là : y a les diacritiques suscrits, souscrits, inscr... J'l'ai pas d'jà dit ?


Soient trois symétries : que j'vais nommer A (reflet), E (bascule) et S (toupie).

Si une lettre, quelle qu'elle soit a en elle-même une de ces trois symétries, alors les deux autres sont équivalentes. Par exemple, dans l'alphabet latin, mis à part les symétries "universelles" (H, I, O, X), il n'y a que trois symétries "toupies" : N, S, et Z. Eh bien, le reflet de N (И) est aussi sa bascule ; pareil pour S (Ƨ). Manqu'de bol, on attend le reflet (et donc la bascule) du Z.


J'avais pensé (mais ça n'a pas été bien loin) à ce type d'alphabet :

A Ɑ B C D Δ Є E Ɛ Ǝ Φ H I И K Λ M N Э Ɔ O ϴ Ø Π Ϙ S Ƨ T U V W X Y Z З ∀.

Manq'de bol : malgré le nombre, il en manque ! Et en plus, y faut penser aux bas de casse.

Anoev a écrit:

À moins de fondre un autre pl omb symétrique. Y l'ont bien fait avec les b,d, p, q (sans serif, 'videmment). Et p'is on peut ne pas s'arrêter là : y a les diacritiques suscrits, souscrits, inscr... J'l'ai pas d'jà dit ?

Bien sûr que tu peux toujours faire fondre des nouveaux caractères, mais comme je l'ai écrit, ça coûtait assez cher à l'époque. Maintenant avec l'informatique, c'est nettement plus facile. Le seul gros pb est de pouvoir écrire tous tes symboles à partir d'un clavier std.

A partir d'une forme de base, tu as 5 symétries/rotations possibles :
1 : miroir haut-bas
2 : miroir gauche-droite
3 : rotation d'un quart de tour à gauche, sens trigo ou antihoraire
4 : rotation d'un quart de tour à droite, sens horaire
5 : rotation d'un demi tour
Soit un total de 6 formes possibles maxi.

PatrikGC a écrit:

3 : rotation d'un quart de tour à gauche, sens trigo ou antihoraire
4 : rotation d'un quart de tour à droite, sens horaire

Celles-là existent (entre autres) en nebou (Kelep, de Ziecken) et, de là, en adnébou (mézigue).

Si d'autres systèmes utilisent cette rotation de ± π/2, j'aimerais les connaître.

Certaines se ressemblent étrangement de ce point de vue: iun B et un m ou bien W ou w et sigma majuscule. A V et les signes mathématiques < et >.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

3 : rotation d'un quart de tour à gauche, sens trigo ou antihoraire
4 : rotation d'un quart de tour à droite, sens horaire

Celles-là existent (entre autres) en nebou (Kelep, de Ziecken) et, de là, en adnébou (mézigue).

Si d'autres systèmes utilisent cette rotation de ± π/2, j'aimerais les connaître.

Le syllabaire inuktitut par exemple, et il est réellement utilisé...
Au fait, il s'agit ici de ±n/4.

C'est bien vrai, mais elles sont tellement rares que c'est guère exploitable.

PatrikGC a écrit:

Le syllabaire inuktitut

En tout cas, je trouve ce système d'écriture très joli!

Kävelen a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le syllabaire inuktitut

En tout cas, je trouve ce système d'écriture très joli!

Oui, il a quelque chose de fascinant. Quelle a été leur inspiration ? je me le demande. C'est très géométrique et cela me fait un peu penser au tifinagh. on dirait un langage extraterrestre.

C'est un dérivé du syllabaire ojibwé inventé par le missionnaire James Evans. Evans connaissait la devanagari et la sténographie Pitman, il s'inspira de la première pour les tracés (très simplifiés) des lettres et de la seconde pour le système de rotation. Il est aussi probable que le succès du syllabaire cherokee l'ait poussé à créer un système au fonctionnement similaire pour l'ojibwé.

Soient quatre lettres : C , N, Π et H.

On se rend compte que

le C, à axe de symétrie horizontal, est commun au latin et au cyrillique, mais ne fait pas partie de l'alphabet grec
le N, à symétrie centrale, est commun au latin et au grec, mais ne fait pas partie de l'alphabet cyrillique (c'est le И (qui n'a rien à voir) qui en fait partie)
le Π, à axe de symétrie vertical, est commun au grec et au cyrillique, mais ne fait pas partie de l'alphabet latin
le H, omnisymétrique est commun aux trois alphabets, mais avec des valeurs différentes¹.

Y a des lettres (ne) faisant (plus) que d'un seul alphabet, pour celles à symétrie, on peut citer
pour le latin : D, U, V, W.
pour le grec : Θ, Λ, Ξ, Σ, Ψ, Ω
pour le cyrillique : Ж, И, Ш, Э, Ю, Є², Џ³

J'ai dû en oublier... Et si j'y mets en plus les runes, ainsi que l'alphabet africain de référence, là...

1 On aurait pu prendre le A ou le M ou même le Y⁴, mais ils n'ont qu'une symétrie verticale, ou le E, mais il n'a qu'une symétrie horizontale. Par contre, le O a cette différence avec le H, c'est qu'y représente [o] ou [ɔ] (on va pas chipoter) dans les trois alphabets. Pour le I, seule la variante ukrainienne en dispose en cyrillique.
2 Variante  ukrainienne du E russe, le E ukrainien se prononce /e/.
3 Lettre serbe.
4 Le Y n'est une lettre cyrillique que pour des variantes asiatiques, la version standard (У) n'a aucune symétrie.

A la main, ma mère comme moi, on a un m majuscule M qui ressemble beaucoup à la lettre Pi en grec.