Uropi 7

J'ai un problème avec un suffixe uropi.

D'une part, j'ai trouvé galin pour "poulet" (vis à vis de gal pour "coq"), donc ça me semble être un diminutif (comme en aneuvien), jusque là, pas d'problème : y a même une convergence entre l'uropi et l'aneuvien. Le problème, c'est que je ne le trouve nulle part dans le Vordar grammatical, au chapitre des suffixes. Là, c'est un peu plus embêtant, notamment parce que ce suffixe pourrait très bien distinguer un diminutif (hasin, kunin pour "maisonnette, chien-chien") d'un suffixe de filiation  ou de jeunesse (le fameux -it, justement, dans kunit pour "chiot").

Passons au poussin. Il manque un nom : ovlit, sachant que ce mot est bien plus général et désigne quelque oiseau que ce soit étant sorti d'un œuf depuis peu. Y aurait aussi sportorit, pour les humains qui ont sauté directement ( ) de la poussette au club sportif.

Comment tu vois les choses ?

Je crois qu'il y a eu une discussion à ce sujet dans un fil Uropi de l'Atelier, je ne sais plus quand ni lequel.
-in, c'est simplement l'adjectif auquel on ajoute un -n pour le nominaliser:

par ex. Engli > un Englin (anglais, un anglais)
donc galin, c'est poulet (générique, pas spécialement jeune)
un poussin = galit, avec le diminutif qui sert pour les petits d'animaux

Ovlit est un oisillon

-in, c'est donc pas un diminutif (le vrai diminutif, ce serait quoi ?), mais donc la substantivation d'un adjectif en -i, par conséquent. Par contre, un adjectif en -_, comme roj ne se transforme pas en rojn, mais reste roj. Compris-saisi.

Comment dirait-on

une maisonnette
un groupuscule ?

Par contre, pour une cuvette, j'ai vu kuvit !

Ce serait donc le petit de la cuve ?

le vrai diminutif est -it (comme en espagnol) et il sert pour les petits d'animaux:
katit, kunit, galit, ovlit, ovnit (agneau)
Mais il sert aussi pour tous les objets qui n'engendrent pas des petits (inutile de créer un autre diminutif, comme je l'ai dit l'Uropi est une langue de feignants)

Hasit, grupit, kuvit = maisonnettte, groupuscule, cuvette,
Vol tu pivo u kupit ? = Esp ¿ Quieres beber una copita ? = tu veux boire un petit verre ?

Maintenant, comment distinguer un chien adulte de petite taille d'un chiot ? Facile: u miki kun ≠ u kunit.
Si on ne sait pas si la petite taille d'un chien est due à son âge ou à la race, on peut toujours employer kunit

la preuve, la nouvelle de Tchekhov: La Dame au petit chien = De Dama ki de kunit, Voir

Doj-pater a écrit:

Inutile de créer un autre diminutif, comme je l'ai dit l'Uropi est une langue de feignants.

Dommage ! j'en reste marri.

---

J'ai pas trouvé "torrent" dans le Vordar. Comme mes connaissances d'indo-européen avoisinent le 0 K (zéro absolu), j'ai été voir le pavé de traductions du Wiktio, et la racine latine est fortement majoritaire, tout du moins, dans ce qu'y a de proposé, à savoir pas grand chose : seul le bulgare, avec река est représenté, ça fait maigre. Faute de mieux (et j'espère que tu auras mieux), j'te propose torènt*.




*Moi, j'ai l'agglutination à-postériori indirecte strul, qui vient de
l'anglais strong ou strenght, via l'aneuvien stàret (force)
le français "couler", via l'aneuvien kullet (rivière).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Inutile de créer un autre diminutif, comme je l'ai dit l'Uropi est une langue de feignants.

Dommage ! j'en reste marri.

Moi, une langue de “paresseux” (je préfère à “fainéant”), ça me convient assez bien !
Je n'aime pas trop les langues qui prennent la tête ou qui proposent des gadgets linguistiques qui deviennent vite des boulets... Je n'en citerai aucune, j'en parle juste par expérience personnelle...

Bab a écrit:

Moi, une langue de “paresseux” (je préfère à “fainéant”), ça me convient assez bien !

Oui, paresseux, c'est préférable à fait-néant, qui serait un mensonge, car on fait des tas de choses,
mais j'aime bien "feignant", comme on dit cheu nous à la campagne
"Bande  de feignants… ou de feignasses !"

Anoev a écrit:

Faute de mieux (et j'espère que tu auras mieux), j'te propose torènt*.

Ben non, jusqu'ici, on a torènt… mais on pourrait trouver autre chose… boristrom… ???? les options sont ouvertes.

Doj-pater a écrit:

Ben non, jusqu'ici, on a torènt… mais on pourrait trouver autre chose… boristrom… ???? les options sont ouvertes.

Boristrom a le seul inconvénient, par rapport à torènt, d'avoir une syllabe de plus (à cause de l'articulation due au génitif de bor, mais il est à la fois plus original et plus explicite.

J'verrais bien les deux, sinon, y aurait un calque, aussi bien de l'elko que de l'aneuvien, mais bien sûr avec des racines uropies : kratiriv (rivière forte) : trois syllabes, comme boristrom. Pour le sens figuré, j'verrais bien fluj (flot).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Ben non, jusqu'ici, on a torènt… mais on pourrait trouver autre chose… boristrom… ???? les options sont ouvertes.

Boristrom a le seul inconvénient, par rapport à torènt, d'avoir une syllabe de plus (à cause de l'articulation due au génitif de bor, mais il est à la fois plus original et plus explicite.

J'verrais bien les deux, sinon, y aurait un calque, aussi bien de l'elko que de l'aneuvien, mais bien sûr avec des racines uropies : kratiriv (rivière forte) : trois syllabes, comme boristrom. Pour le sens figuré, j'verrais bien fluj (flot).

... ou dorsan fluj, pour respecter l'étymologie de torrent (= cours d'eau qui se déssèche), ou bien inraci fluj si on veut insister sur le côté impétueux de l'affaire, bori fluj, voire borifluj ou boristrom, si on se réfère à son origine géographique... Mais, personnellement, je n'irais pas jusqu'à parler de rivière (riv), et encore moins de fleuve (fluv), même s'ils ont tous en commun le courant (strom).

Pour les autres sens, on peut penser aussi à disflùj : u disflùj plojis (un torrent de larmes) ou à disspanad : u disspanad delizis (un torrent de délices), etc.


P.S. : j'ai un doute pour dorso (déssécher) parce qu'il y a aussi ussoro mais pour assécher. Lequel conviendrait mieux dans ce cas ?

C'est marrant, parce que, après réflexion, j'avais aussi pensé à raci > racistrom
le strom s'impose sur fluj ou riv
- d'une part parce que les sonorités STRM traduisent bien cette impétuosité, cette précipitation
- d'autre part parce qu'il renvoie à des termes existants: nl bergstroom, sué ström, isl straumur…

L'autre jour, je toussais tellement que je n'ai pas fermé l'oeil de la nuit et j'ai pondu un petit poème sur le passage rapide du torrent:

De racifluj
u racistromi
we sprit

od galt a galt
intra de roj roke
kroven ki ros
id fal
in vodifàl
niz in de lag
bedàl.

on peut dire que c'est un haiku étendu (il faut bien laisser le temps au torrent de descendre)
trad.
le flot impétueux
d'un torrent
qui bondit
de galet en galet
entre les roches rouges
couvertes de rosée
et tombe en cascade
en bas dans le lac
au loin.

Quand au côté asséché, je crois qu'il faut laisser tomber; c'est plutôt l'oued qui à sec…

On peut garder torènt comme synonyme (il n'est pas si international que ça)
Disflujo = se répandre partout, se diffuser, foisonner
Normalement, c'est u fluj plojis… mais si on passe à la vitesse supérieure - style grandes eaux de Versailles - disflùj, ça marche

Doj-pater a écrit:

Quand au côté asséché, je crois qu'il faut laisser tomber; c'est plutôt l'oued qui à sec.

Moi aussi, j'pense. Du coup, j'ajoute racistrom*, hein ? et je le mets avant torènt ?



*Bien faire gaffe à la lettre ! c'est bien un C : pas confondre avec rasisti.

Sans compter que Strom (de aussi et avec des exemples comme Maëlstrom/Stromae) a aussi ses 4 voyelles communes avec stream (en), comme le gulfstream/streaming...(très différent du c'rantage, lol...)

Du coup, j'ai mis racistrom après, car je suppose qu'il ne concerne que le premier sens (vu sa structure) alors que torènet peut aussi concerner le sens figuré.

Voici donc c'que ça donne.
J'ai traité racistrom et torènt. Vu l'étymologie du premier (pas de racine évoquant un cours d'eau), je m'suis dit que les deux sens pouvaient convenir. les deux mots apparaissent donc sans chiffre entre parenthèses et racistrom, nom typiquement uropis bien que lui aussi à-postériori, trouve la première place comme traduction de "torrent".

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Pour les pages & chapitres de l'uropi dans Idéolexique, on attaque la dernière cinquantaine avant le millier. Cependant, je n'ai pas trouvé sniv dans le Vordar étymologique. J'aimerais bien que tu m'en touches deux mots.

Pour snivo, j'ai supposé qu'il s'agissait du premier sens. Mercidavance pour d'éventuelles précisions.

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J'ai eu la surprise de voir klinan pour "incliné". La logique uropie n'aurait-elle pas voulu klinen ?

Anoev a écrit:

J'ai eu la surprise de voir klinan pour "incliné". La logique uropie n'aurait-elle pas voulu klinen ?

Pas vraiment, car klino signifie être incliné ou se pencher, donc klinan = "étant incliné" ou "(se) penchant", soit en bon français penché ou incliné

SO id AVO (être et avoir)
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Les verbes ÊTRE et AVOIR sont souvent les premiers verbes que l’on rencontre quand on étudie une langue étrangère. Ce qui ne veut pas dire que ce sont les plus faciles à apprendre, ni les plus réguliers.

En outre, on ne les emploie pas toujours de la même façon, quand on les emploie, car certaines langues ne les utilisent pas, et d’autres emploient des formes différentes.


En Uropi les verbes ÊTRE et AVOIR, qui sont également des auxiliaires, sont aussi simples et réguliers que tous les autres verbes. Nous avons donc comparé ces deux verbes dans différentes langues indo-européennes et non-indo-européennes. Voir
****

Anoev a écrit:

Dopa, dans ton tableau, t'aurais dû mettre que se devant une voyelle se transforme en s'.

Je crois qu'il faut prendre la question à l'envers:
quand on enlève le -o de l'infinitif au verbe so, on a s (comme avec avo, on a av), mais ce s doit s'appuyer la plupart du temps sur la voyelle mobile e, comme sur une béquille, pour ne pas disparaître.
Par ex. I s' snitor = je suis tailleur > i se snitor
Lu s' straniore = ce sont des étrangers > lu se straniore

Même chose avec flo (souffler), sto (être debout) > fl, st = fle, ste
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'expliquer cela dans un tableau général, de même qu'en grammaire française, on apprendra "je ne sais pas", alors que tous les fr. disent "ch'chépâ"

L'Inde et les Indiens

En Uropi, l'Inde est India et les Indiens Indiane, ce qui n'est pas très original, mais parfaitement logique.
L'immense majorité des langues d'Europe, d'Asie et d'Afrique utilisent une variante de India
Le mot भारत Bhārat, l'Inde (cf Mahābhārata) ne s'utilise qu'en Inde, et les termes Hind, Hindustan, Hindistan dans les langues Iraniennes + Kurde, Turc… ils sont donc très minoritaires.

Hindi c'est la langue: le hindi, très répandu, mais qui n'est pas la langue officielle de l'Inde
Hindu, c'est la religion > hinduìst, hinduisma

Les "Indiens" d'Amérique
On peut dire Amerikan Indiane ou Amerindiane ou geni Amerikane comme en anglais "native Americans".
Ce n'est pas le rôle d'une langue, même d'une langue construite de corriger l'erreur de Christophe Colomb, qui fait partie de l'histoire.
On ne réécrit pas l'histoire, sauf dans les dictatures… le meilleur exemple étant la Novlangue d'Orwell.

Ce qui n'empêche pas la langue d'évoluer: le jour où les Amérindiens se choisiront eux-mêmes un terme plus adéquat, il sera accueilli avec plaisir.



Mahābhārata : la bataille de Kurukchetra entre les "bons" Pandavas et les "méchants" Kauravas

Le hindi a un certain nombre de points communs avec l'Uropi, notamment le pluriel des noms masculins en ā qui se fait en -e
darvāzā > darvāze = dor > dore (porte), galā > gale = gol > gole (gorge), jūtā > jūte = cus > cuse (chaussure), kuttā > kutte = kun > kune (chien), kamrā > kamre = kamar > kamare (chambre), laṛkā > laṛke = bob > bobe (garçon)… etc.

Glaj Krisgen Dopa.


J'voudrais savoir un truc.

Concernant le nom puma (pumu au génitif), concerne-t-il seulement mesdames pumas ou bien tous les pumas quels qu'ils soient ?

Et concernant les cougars, je suppose que le synonyme (bestiau) est également traduit puma. Mais la mature séductrice de jeunes gens ? ça donne quoi ? kugara*?




*Petit hors sujet : pour l'aneuvien, j'ai opté pour une agglutination mixte : juldærkad.

Glaj Krisgèn, Anoev

Puma, panda, koala, et caetera (non caetera, n'est pas un nom féminin !)
sont aussi bien mâle que femelle…
Il faut arrêter de limiter les deux types de noms Uropi au masculin féminin… Il s'agit de la complémentarité consonne-voyelle qui, dans certains cas précis peut correspondre à la complémentarité masculin- féminin (animaux et professions)

Mais, n'oublions pas  que l'immense majorité des noms sont neutres
mat/mata (la mère n'est pas la femelle du paillasson), kin/kina (le cinéma n'est pas la femelle du menton), sest/sesta (la soeur n'est pas la femelle du sixième), pand/panda (le panda n'est pas la femelle du gage), bal/bala (le bal n'est pas la femelle de la balle: contraire du français)… etc.

Comme le mot anglais cougar a eu un retentissement international, on peut effectivement avoir kugara et même son pendant masculin kugar "vieux beau"

Doj-pater a écrit:

Glaj Krisgèn, Anoev

Puma, panda, koala, et caetera (non caetera, n'est pas un nom féminin !)
sont aussi bien mâle que femelle…
Il faut arrêter de limiter les deux types de noms Uropi au masculin féminin… Il s'agit de la complémentarité consonne-voyelle qui, dans certains cas précis peut correspondre à la complémentarité masculin- féminin (animaux et professions)

Mais, n'oublions pas  que l'immense majorité des noms sont neutres
mat/mata (la mère n'est pas la femelle du paillasson), kin/kina (le cinéma n'est pas la femelle du menton), sest/sesta (la sœur n'est pas la femelle du sixième), pand/panda (le panda n'est pas la femelle du gage), bal/bala (le bal n'est pas la femelle de la balle: contraire du français)… etc..

Je le comprends d'autant mieux qu'y peut y avoir autant de noms neutres uropis en -A qu'il peut y avoir de noms neutres aneuviens en -K et en -kad (ou même en -D voire en -dak)
Du coup, puma & kata sont des félins traités différemment.



Kugar signifie-t-il uniquement le séducteur (un peu plus que) mûr* ou bien peut-il aussi désigner le synonyme de puma ? auquel cas, kugara pourrait aussi désigner puma ♀.



*Lequel, ben évid'ment, se traduirait syldærdak chez moi.

Anoev a écrit:

Du coup, puma & kata sont des félins traités différemment.

C'est toute la différence entre des mots Uropi (d'origine indo-européenne pour la plupart) et les termes d'importation conservés tels quels ou très peu Uropisés: panda < népalais pāṇḍā, koala < aborigène koola, puma < quechua puma…
ce n'est pas la felinité (ou la félinitude, comme dirait Ségo) qui détermine la terminaison.

Quant à cougar, non seulement l'étymologie en est incertaine (Buffon aurait oublié de recopier la cédille du portugais çuçuarana (< tupi) et aurait calqué la terminaison sur jaguar…), mais le mot est beaucoup moins international que puma, donc autant s'abstenir et le garder pour le sens figuré.

Vodifàl

De racifluj
u racistromi
we sprit
zi id za
su galte
intra de roj roke
kroven ki ros
id fal
in vodifàl
niz in de lag
bedàl

Spoiler:

Ce petit poème représente un bon équilibre interlinguistique:

Sla =   12        42,8%
Ger =  14        50 %
Rom = 16        57,1%

total 28 vorde: les mots multicolores renvoient à 2 ou plusieurs familles de langues, comme in (rom- germ-), ou ros: rosa-rosée (sla-rom-) ou galte (galet-gal'ka = fr-rus); c'est pourquoi nous avons 149, 9% au lieu de 100%

… mais les koalas ne sont pas non plus des félins. pas plus que les poules ou les juments. Mais bon, c'est comme ça, c'est comme ça, on va pas débattre à l'infini sur des désinences. Puma en uropi a un point commun avec teatra : c'est un nom neutre.*

Tous les noms uropis féminins se terminent en -A, mais les noms uropi en -A ne sont pas tous féminins. Les noms espérantos en -in- ne sont pas tous féminins non plus, si j'ai bonne mémoire, de même que les noms kotava en -ya.°





*De même que chez moi pœma avec theatr.
°Pareil en aneuvien pour les mots comme amonak ou merkad. Par contre, en, psolat, pour qu'un nom en -A soit neutre, celui-ci doit être accentué et diacrité : pumá, amurá.

Anoev a écrit:

Tous les noms uropis féminins se terminent en -A, mais les noms uropi en -A ne sont pas tous féminins. Les noms espérantos en -in- ne sont pas tous féminins non plus, si j'ai bonne mémoire, de même que les noms kotava en -ya.°[/color

En fait, on pourrait presque dire qu'aucun nom Uropi n'est féminin ou masculin, voire même que tous les noms Uropi sont neutres.
Et quand ils indiquent ou représentent un être sexué, le fait d'ajouter un -A à ces noms, s'ils sont terminés par une consonne, permet accessoirement, et si besoin,  de distinguer le sexe autrement qu'avec l'ajout d'un adjectif (femu ou mazi)...


Bonne fin d'année à tous !

Y a quand même des mots comme gala, kata, kuna... etc. dont les pronoms personnels sont ce et non je. Ce n'est pas SPÉCIFIQUEMENT parce qu'ils sont en -A qu'ils sont féminins, mais plutôt parce qu'ils désignent des entités féminines que l'uropi ajoute un -A à une entité générique (masculine ou neutre), système pris du russe, je crois.

Y a des mots neutres en -A et des mots neutres en consonnes, comme bala & bal (ça existe aussi chez moi : gòla & gol)
Y a des noms féminins en -A et des noms neutres en consonne, comme mata & mat
Y a des noms féminins en -A et des noms épicènes ou masculins en consonne, comme kata, kuna, gova, dictora…
Y a des noms féminins en -A et des noms masculins* en consonne, comme gala.




*Parce que gal signifie bien un coq et non pas simplement un poulet (comme  chez moi).