Uropi 7

Troubadour a écrit:

Pour donner l'exemple du kotava, ce sont là des questions que je me pose en permanence, c'est une langue qui est vraiment très riche là-dessus et est extrêmement précise en la matière, notamment pour tous les rapports spatiaux (par exemple, "mo" qui signifie "sur, dessus" est restrictive à la notion de contact (s'il n'y a pas contact, c'est "vamo" = au-dessus de) et à l'horizontalité (plus ou moins, si c'est vertical, c'est kev (contre, côté visible) ou kak (derrière contre, côté invisible).

Là je vois que l'Uropi rejoint le Kotava ou lycée de Versailles:
mo = su, vamo = sube, kev = gon, kak = berù

Citation :

C'est le contrepoint. En kotava, tu as beaucoup de prépositions distinctes, par contre il y a très peu de verbes de base pour le mouvement. Par exemple, les équivalents de monter, descendre, passer, transpercer, tourner, contourner, approcher, éloigner, s'écarter, entrer, sortir, etc. sont tous des composés du verbe de base laní (aller, si c'est à pied) combiné avec des prépositions locatives.

Même chose en Uropi; voir les exemples ci-dessus avec ito

Tant mieux si vous êtes d'accord
Je répondais à Dopa qui demandait notre retour, je lui ai fait part du mien.
(Rien n'est plus désolant que de demander un retour et n'en avoir aucun)

Je comprends votre raisonnement. Effectivement limiter les verbes de mouvement et avoir un jeu de proposition spatiales (donc supposées logiques) précises pouvant être utilisées avec différents verbes parait plus économe. Il y a néanmoins un point qui m'échappe quand je relis le post de Dopa sur les prépositions
campagne : français : à, anglais et autre langue romanes : dans et allemand, néerlandais : sur
De la même manière si on prend rue ou train&bus, il ya des différences entre les langues IE, voire même entre les langues d'une même sous-famille.

Cela me permet d'amener 2 idées à vos réflexions :
- l'une déjà évoquée, est-ce-qu'une erreur en contexte empêcherait la communication ? Faut-il donc préconiser une et une seule forme ? ou tolérer différents usages ?
Admettons qu'il faille dire l'équivalent de dans la campagne en uropi et qu'un locuteur francophone dise "à" au lieu de "dans" ou un germanophone "sur" au lieu de "dans", est-ce incompréhensible ou grave ?
- l'autre idée: pour l'instant en suok, j'ai assez peu de préposition et me contente relativement d'une seule préposition locative de localisation, car souvent bien suffisante en contexte. De plus en suok, la structure des noms de lieu est un agglomérat de la racine plus la préposition, ce qui permet d'éluder la préposition ou si répétition d'insister sur l'idée du lieu.
Car, en définitive, un lieu à part y être (séjourner, vivre, demeurer, l'habiter), y aller, en venir et le traverser, que peut on en faire d'autre. Eventuellement y naitre, y grandir ou y mourir, mais après...j'ai plus de mal à voir ce qui pourrait en être fait.

Quant à plumi marmelad, ça va vite devenir plumarmelad...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quant à plumi marmelad, ça va vite devenir plumarmelad...

Un mot-valise que l'algardien ne renierait pas

Velonzio a écrit:

Il y a néanmoins un point qui m'échappe quand je relis le post de Dopa sur les prépositions
campagne : français : à, anglais et autre langue romanes : dans et allemand, néerlandais : sur
De la même manière si on prend rue ou train&bus, il ya des différences entre les langues IE, voire même entre les langues d'une même sous-famille.

Cela me permet d'amener 2 idées à vos réflexions :
- l'une déjà évoquée, est-ce-qu'une erreur en contexte empêcherait la communication ? Faut-il donc préconiser une et une seule forme ? ou tolérer différents usages ?

Je ne vois pas trop ce qui t'échappe ou ce qui n'est pas clair là-dedans:
Comme je le dis à la fin de mon pavé sur les prépositions, ce qu'on peut faire dans une LAI c'est essayer de rendre les choses plus simples et plus logiques:
Or il n'est pas très logique de dire à la campagne et en ville (on peut dire à la ville, mais en campagne a un autre sens, je ne parle même pas de l'emploi ou non de l'article)
en Uropi: in camp, in pol.

Une LAI doit définir des règles: on ne peut pas se permettre de dire chaque chose et son contraire: essayons d'avoir des règles qui soient logiques. Evidemment, si on dit be camp (à), su camp (sur), ce sont des erreurs qui n'empêchent pas la compréhension, mais on ne peut pas les accepter comme étant correctes.
Pendant les vacances, j'ai eu l'occasion de parler un peu allemand et j'ai fait ce type d'erreur en disant par ex. auf dem Strand (sur la plage) alors qu'on dit am Strand; on m'a très bien compris, mais un Allemand n'aurait jamais dit ça… un peu comme si on disait en fr. dans la plage

Mais je reste sur l'idée qu'il faut des pré (ou post)positions précises si on ne veut pas aboutir à la confusion la plus totale.

Citation :

Quant à plumi marmelad, ça va vite devenir plumarmelad...

Je ne crois pas non: en français la confiture de fraises n'est pas devenue la confraise. Ce genre de raccourci, l'imbrication (je crois que c'est le mot d'Anoev) n'est pas automatique. Et je crois qu'en Uropi il y a suffisamment de mots courts sans qu'on soit obligé de raccourcir ceux qui paraissent un peu longs. En revanche, on aura bien 2 mots, car un composé comme plumimarmelad peut en effet sembler trop long.

Bedal a écrit:

plumarmelad: Un mot-valise que l'algardien ne renierait pas

En Uropi, ça pose un problème au niveau de l'analyse: l'Uropiste, par habitude, va chercher le -i- ou le -u- caractéristiques des mots composés et comme il n'en trouvera pa sil va se demander comment analyser ce mot:
- suffixe -ad (qualité ou action) ????? -> melad ? = la douceur, la clémence (temps) + plumar = prunier (la douceur du prunier ????)
ou alors
Plum = prune + armelad -> un rapport avec les armes ? armèl = armure (la qualité d'une armure en prunes ????)

En fait, je ne trouve pas plus illogique de dire sur la campagne qu'à la campagne ou dans la campagne.
Chacune de ces logiques fait sens pour moi.

Du coup, j'ai du mal à en imaginer une supérieure, meilleure ou plus logique qu'une autre, ce doit être personnel en fait.

Pour une LAI IE, prendre l'usage le plus répandu, oui.
Peut-être prioriser la préposition "in": dans, présente à grand usage dans toute els langues IE, oui.

Je ne dis pas que les choix uropi sont forcément discutables, mais que le sujet est intéressant et mérite discussion.
Plus largement, dans des cas autres que LAI, comme des persolangues ou du langart', je continue à penser qu'il n'est pas forcément utile ou judicieux de ne privilégier que la solution : "beaucoup de préposition, notamment spatiales, précises+stock de verbe limité", contrairement aux LAI.

Du coup plumarmelad, l'un des premiers mots poétique en Uropi entre la douceur du prunier et la qualité d'une armure de prune, relativement fantasy, parlerions nous d'une Sylve

Allez j'en soumet un ou deux autres : plumiarmelad, pluaremlad
Désolé, j'ai dit qu'en création de mot, ben j'aimais ça...

Velonzio a écrit:

En fait, je ne trouve pas plus illogique de dire sur la campagne qu'à la campagne ou dans la campagne.
Chacune de ces logiques fait sens pour moi.

Ce qui n'est pas logique, c'est d'avoir 2 prépositions différentes pour la ville et la campagne: en allemand, on dit bien in der stadt (en ville), in Paris, in Frankreich, in Amerika… (auf dem Land, auf der Straße dont figure d'exception), esp en el campo, en la ciudad, en París, en Francia, en América… russe: В = dans, en в деревне, в городе, в Париже, во Франции, в Америке
en, in l'emportent nettement sur 'sur' ou 'à'

Citation :

Pour une LAI IE, prendre l'usage le plus répandu, oui.
Peut-être prioriser la préposition "in": dans, présente à grand usage dans toute els langues IE, oui.

Voilà, c'est ça.

Les mots-valise se rencontrent plutôt en Uropi pour fusionner 2 racines différentes: comme liam = aime, amour = li(ebe) ou li(oubit') + am(a), am(our)

Doj-pater a écrit:

Les mots-valise se rencontrent plutôt en Uropi pour fusionner 2 racines différentes: comme liam = aime, amour = li(ebe) ou li(oubit') + am(a), am(our)

Où est la charnière ?

Une solution serait d'avoir une préposition "locative" générique, sans avoir à préciser si c'est "sur" ou si c'est "dans" etc.

PatrikGC a écrit:

Une solution serait d'avoir une préposition "locative" générique, sans avoir à préciser si c'est "sur" ou si c'est "dans" etc.

Exact confer jo en suok

PatrikGC a écrit:

Une solution serait d'avoir une préposition "locative" générique, sans avoir à préciser si c'est "sur" ou si c'est "dans" etc.

C'est la préposition en en mundezo

PatrikGC a écrit:

Une solution serait d'avoir une préposition "locative" générique, sans avoir à préciser si c'est "sur" ou si c'est "dans" etc.

À condition qu'il y ait, à côté, deux adpositions plus précises à côté, pour chacun des deux sens. Parce que "sur le colis" est quand même assez différent de "dans le colis". Par ailleurs, il faudrait trouver un syntagme justifiant cette adposition, avec cette adposition signifiant "sur-ou-bien-dans"*.

Djino a écrit:

C'est la préposition en en mundezo

J'ai aussi én, chez moi, mais ça signifie seulement (du moins, quand c'est une préposition°) "sur", pris du castillan encima de (au dessus de).




*Car il est difficile, je crois, d'être à la fois "sur" et "dans".
°En tant que pronom, c'est le génitif de eg (de moi). À cause de ça, l'adposition en n'est qu'un préposition, pour éviter une confusion ; encore qu'en général, le pronom en est souvent accompagné de l'adjectif (ou pronom) personnel indirect ed. Et la phrase "le chantier s'est déroulé sur une semaine" donnera "le chantier a duré une semaine" : àt bynòpad hroona ùt heptaw.

Patrick GC a écrit:

Une solution serait d'avoir une préposition "locative" générique, sans avoir à préciser si c'est "sur" ou si c'est "dans" etc.

Ça fonctionne aussi en espagnol: en et en grec moderne: εις qui se combine avec les articles définis pour faire στο, στη, στα…
Malheureusement, ça signifie sacrifier la précision: en fr. à la maison, ce n'est pas la même chose que dans la maison (on peut être à la maison et dans le jardin); dans le train est différent de sur le train…
D'ailleurs les 2 langues ci-dessus trichent puisque nous avons επάνο στο τραίνο = sur le train ≠ στο τραίνο = dans le train et sobre la mesa = sur la table…

C'est la dialectique sans fin entre simplicité et précision

Anoev a écrit:

À condition qu'il y ait, à côté, deux adpositions plus précises à côté, pour chacun des deux sens. Parce que "sur le colis" est quand même assez différent de "dans le colis"

Si je comprends bien tu proposes 3 prépositions (ou plutôt 4) au lieu de 2 ?
On voit très vite qu'en voulant trop simplifier on aboutit à qqch de + compliqué (par ex. επάνο στο au lieu de su = sur: Ur, it., κάτω από au lieu de Ur. ude, ang. under = sous)

Citation :

Où est la charnière ?

Eh bien, dans liam, il n'y en a pas vraiment, à moins de considérer que la voyelle a sert de charnière, car, aussi bien dans lioubit' que dans Liebe, le -i- est suivi d'une voyelle… mais c'est un peu capillotracté

Dans brunch <- breakfast + lunch, il n'y a pas non plus de charnière…

J'irai pas voyager sur un train, surtout si des caténaires (même à 1500 volts) se baladent à trois centimètres eud'mes ch'veux. Et p'is y a les tunnels. Mais j'sais ben qu'y a des téméraires assez fous pour... (j'espère que là où ça s'pratique, les langues distinguent bien "sur" de "dans", sinon, j'commence à comprendre ben des choses !).

Doj-pater a écrit:

Dans brunch <- breakfast + lunch, il n'y a pas non plus de charnière…

Raison pour laquelle je ne considère pas "brunch" comme un vrai mot-valise, mais plutôt comme un mot-saucisson imbriqué à deux troncatures.

Une préposition générique ne sous entend pas le sacrifice d'autres prépositions + précises.
De la même façon qu'un épicène ne tue pas obligatoirement le féminin et le masculin.

J'ai toujours été partisan des solutions neutres et/ou générales, avec possibilité de préciser s'il le faut. Ainsi, pour la conjugaison des verbes, l'absence de temps ou d'aspect ne me gène pas. Si je veux indiquer que l'action est achevée, alors je le précise, tout simplement.

PatrikGC a écrit:

Une préposition générique ne sous entend pas le sacrifice d'autres prépositions + précises.
De la même façon qu'un épicène ne tue pas obligatoirement le féminin et le masculin.

Il faut laisser le choix au locuteur d'être précis ou non. Ce que je regrette dans le kotava (langue très intéressante au demeurant), c'est que pour aller, on a (entre beaucoup d'autres) soit
laní (à pied)
lakí (au moyen d'un animal)
lapí (en véhicule).
Mais il n'y a pas de verbe "aller" (déplacement) sans précision particulière. Ainsi, sauf erreur de ma part (Trouba ?) le dialogue :
-Il est allé chez sa grand-mère
-comment ?
-J'en sais rien.

est intraduisible en kotava à cause de ça.

En uropi, on a deux verbes : un qui passe VRAIMENT partout
Ce itì a Roma = elle est allée à Rome (on sait pas comment, peut-être à pied : sacrée randonnée quand même !)
Kim it tu? = Comment tu vas?
Oh! da it! = Oh ! ça va !
Nocikemìz it ʒe ho = La chemise de nuit lui va bien (à lui).

Et un autre, spécifique pour les trajets autrement qu'à pied (ou à la nage ?)*:
Ce farì a Palermo (ben oui ! y a quand même l'détroit d'Messine à traverser ! elle allait pas l'traverser à la nage avec son sac su'l'dos !).


*S'cusez-moi ! j'ai pas pu m'ret'nir !
Chez moi, pour le verbe aller en déplacement, j'ai pùze si on sait pas ou qu'on ne veut pas dire comment.
faar au moyen d'un véhicule, même le plus rudimentaire soit-il (trottinette, plancharoulette) :
Da faara Chicago-s — Kóm? — Floxentev ea strægnev.
gæn à pied ou à la nage.
aṅd = marcher, klatàk = courir, rep = ramper...
sjàdes = nager.

---

Suite de ce fil :

Sinon, pour rester dans la glace (mais l'autre), AMHA, j'aurais, pour le brise glace, choisi jasinàv et gardé jasibrekèl pour le pic à glace, puisque -èl est spécifiquement un outil.

Par ailleurs, pour "glacer", y a bien sur ajaso (refroidir jusqu'à transformer en glace), mais tu nous as pas mis "rendre brillant" (comme du papier glacé). Moi, j'verrais bien glirizo, pris de gliro pour "briller". Par contre, "papier glacé" se dirait toujours gliran papir, comme papier brillant (c'est pareil, si je n'm'abuse).

Quelle différence entre ajaso et jasizo ? S'y en a aucune, j's'ras pas contrarié si tu mettais ajaso à la trappe.

Et y reste le glacier, que tu as traduit en glasiar, j'ignore pourquoi.
Là, aussi, pour la place de glace, que ce soit un glacier alpin ou un glacier polaire, j'aurais plutôt choisi jasia*, avec le suffixe de lieu en -ia que les uropistes connaissent bien. Quant au fabricant de glace, voire de glaces, je verrais sans hésitation jasor.

Dans le Vordar version, t'as fait une erreur dans la colonne française : c'est "stalactite". Seules les stalagmites (dans les grottes, mais c'est du calcaire) prennent un G. C'est pas pa'c'que c'est d'la glace que l'orthographe change.


*Si tu veux vraiment faire la différence, je te propose jasiriv pour le glacier alpin. Par contre, comme je n'ai pas vu "calotte" (pas même celle des ecclésiastiques) dans l'vordar, on pourrais, soit se contenter de jasia, soit mettre... glasiar. J'aurais été tenté de mettre jasimar ; manq'de bol, les Altosavoisiens l'ont choisi pour donner ce nom à un glacier alpin (de type"rivière").

PatrikGC a écrit:

Une préposition générique ne sous entend pas le sacrifice d'autres prépositions + précises.

Tout à fait ! En mundezo,
À la maison = en domo
Dans la maison = in domo
Sur la maison = sop domo
…

Djino a écrit:

Tout à fait ! En mundezo,
À la maison = en domo
Dans la maison = in domo
Sur la maison = sop domo
…

Itou chez moi :
àt domev = à la maison (chez soi)
in àt hoosev = dans la maison (construction)
en àt hoosev = sur la maison (itou)
hoosev = en maison (quelle qu'elle soit : la suppression de l'article laisse une certaine lattitude, dans certains cas : prison ? couvent ? bordel ? établissement disciplinaire ?).

Patrik GC a écrit:

Une préposition générique ne sous entend pas le sacrifice d'autres prépositions + précises.
De la même façon qu'un épicène ne tue pas obligatoirement le féminin et le masculin.

Oui, mais alors, on revient au point de départ de la discussion en rajoutant aux prépositions précises (sur, dans) une préposition générale: qui est de se demander quelle préposition choisir ? en, sur, à , dans, à côté de…
Remarquez, on a une préposition qui joue un peu ce rôle en Uropi:
C'est la préposition be (à, chez)
be dom = à la maison (chez soi), be mi tiot = chez mon oncle
be skol, be bank, be postia, be stasia, be kafia = à l'école, à la banque, à la poste, à la gare, au café

sedo be tab = être (assis) à table n'est pas la même chose que de kat se leʒan su de tab = le chat est couché sur la table
U ʒina be de fent = une femme à la fenêtre (derrière si on est dehors, devant ou à côté si l'on est dedans)

Mais be est une préposition relativement précise quand même
Par exemple:
De doktor se be hospitàl = le docteur est à l'hôpital (he s'ne be hi konsultia = il n'est pas à son cabinet)
mais
De doktor se in hospitàl = le docteur est à l'hôpital (il a été hospitalisé)

Anoev a écrit:

En uropi, on a deux verbes : un qui passe VRAIMENT partout
Ce itì a Roma = elle est allée à Rome (on sait pas comment, peut-être à pied : sacrée randonnée quand même !)
Kim it tu? = Comment tu vas?
Oh! da it! = Oh ! ça va !
Nocikemìz it ʒe ho = La chemise de nuit lui va bien (à lui).

Oui, ito est un verbe général, mais on ne peut quand même pas le mettre à toutes les sauces.
ito podim = aller à pied (ou vado = marcher)
Ce itì a Roma OK
mais Kim it tu ? c'est ambigu: Kim it tu a Roma ? Avim, trenim, navim ? = Comment vas-tu à Rome ? En avion, en train, en bateau ?

Pour s'enquérir de la santé, on emploie une autre construction: "Comment ça va à toi ?"
Kim it je to ?… vo ? comme en allemand: Wie geht es dir ? Ihnen ?
Abrégé en
Kim it ? = Comment va ? Ça va ? (Wie geht's ?)

Pour aller bien (convenir) on emploie un autre verbe: siedo = seoir (ça me sied) = ang. to suit
De nocikemìz sied ʒe co = La chemise de nuit lui va bien (à elle).
Je ne connais pas beaucoup d'hommes qui portent des chemises de nuit (mais après tout, pourquoi pas ? Si les femmes ont conquis le droit de porter le pantalon, les hommes n'ont pas encore conquis celui de porter la jupe: exceptions: les Grecs (anciens) et les Ecossais)

Citation :

lakí (au moyen d'un animal)
lapí (en véhicule).

En Uropi, c'est raito (animal): raito u kwal
faro (véhicule) et on a même
siklo (vélo) et navo en bateau

glasiar (c'est un mot international)
(Fr glace > fr, ang glacier, esp, por glaciar, it ghiacciaio, cat glacera, roum ghețar, al, da, neer Gletscher, sué glaciär, rus глетчер “gletcher”, sr, cr glečer = glacier)

En revanche, on a jasibanc pour la banquise, jasikap pour calotte glaciaire

Doj-pater a écrit:

Mais Kim it tu ?

Ça, en lisant le Vordar, j'pouvais pas trop d'viner :

ito (gen. & santé), faro (en véhicule) ito dal =aller loin,ito podim =aller à pied, ito a led =aller se coucher,ito kopo =faire ses courses,kim it je vo ? =comment allez-vous ?, kim it ? =Ça va ?, Item, ite ! =allons,allez !



J'dois r'connaître que j'avais un tout p'tit détail, mais qui a son importance : le je situé entre le verbe et le pronom (vo). Ce je change tout. Et ce je, si je m'souviens biens, c'est le pronom neutre de la troisième personne.


Ce que ça donne chez moi.

Anoev a écrit:

J'dois r'connaître que j'avais un tout p'tit détail, mais qui a son importance : le je situé entre le verbe et le pronom (vo).

Ce je est mis pour la santé: Kim it ti sunad ? (comment va ta santé ?) -> Kim it je to ?

Les autres façons de s'enquérir de la santé sans les LE ne sont pas très convaincantes:
How are you ? (Comment êtes vous ?) grand, petit, gros, maigre ?
Cómo estás ? idem.
Come stai ? idem
Cr. Kako si ? idem
H. Hogy vagy ? idem

How do you do ? (comment faites-vous ?) oh, comme je peux !
Gr. Τι κάνεις; (que fais-tu ?) - la cuisine
R. Как поживаешь? (comment vis-tu ?) - Ben, du RSA
Da Hvordan har du det ? (comment l'as tu ?) - No comment

Est Kuidas käsi käib? (comment va la main ?) - original… et les pieds ? et la tête ?
Chinois: 你好? (Toi bien ?)
C'est sûrement la solution !  
Indo. Apa kabar? (quelles nouvelles ?) - ce n'est pas forcément la santé

Je crois que le mieux, c'est encore la solution allemande ou néerlandaise:
Hoe gaat het met je? (comment ça va avec toi ?) -> Kim it je to ?
Hoe gaat het? (comment ça va ?) -> kim it ?

Je préfère la formule "comment êtes-vous", à la fois vague et explicite, et qui peut justement prêter le flanc à des réponses farfelues de la part de quelqu'un qui estime que sa santé, c'est sa vie privée et que ça ne regarde personne d'autre
-Comment êtes-vous ?
-Aussi belle que vous (que peut répondre une femme particulièrement laide à un indiscret notoire).

C'est bien là le problème de l'ambigüité, même si beaucoup de langues le disent, je préfère la clarté, même si c'est un peu plus compliqué.

Doj-pater a écrit:

Je crois que le mieux, c'est encore la solution allemande ou néerlandaise:
Hoe gaat het met je? (comment ça va avec toi ?) -> Kim it je to ?
Hoe gaat het? (comment ça va ?) -> kim it ?

J'aime mieux la solution de l'esperanto, à savoir reprendre un verbe qui signifie "se porter".
Kiel vi fartas ("how do you fare?" / How do you feel?)

En mundezo j'utilise le verbe seti (se porter, fonctionner) dérivé de seto (état, condition)
seto est composé exactement comme sad en uropi. C'est le verbe être avec un suffixe s'état, donc l'équivalent de seti en uropi serait sado, j'imagine.

Zamenhof aurait pu se renseigner avant de fabriquer son farti, parce ce que ça fait bien rire les anglophones: "How do you fart ?" (lit. comment pètes-tu ?) Remarque le pet est sans doute un signe de santé.

Cela dit, on peut dire aussi en Uropi: Kim fel tu ta ? = comment te sens-tu ?  mais il y a une nuance: ça se dit plutôt à qqun qui est malade pour savoir s'il se sent mieux, alors que Kim it (je to) ? s'adresse à tout le monde.

En Uropi seto = mettre; faro = rouler; il n'y a pas de verbe spécifique pour "se porter": il se porte bien = he se sun (il est en bonne santé "sain")

Doj-pater a écrit:

Zamenhof aurait pu se renseigner avant de fabriquer son farti, parce ce que ça fait bien rire les anglophones: "How do you fart ?" (lit. comment pètes-tu ?)

Ouai mais bon, on trouvera des coïncidences amusantes de ce genre avec à peu près n'importe quel mot.

Doj-pater a écrit:

En Uropi seto = mettre; faro = rouler; il n'y a pas de verbe spécifique pour "se porter": il se porte bien = he se sun (il est en bonne santé "sain")

Pourquoi pas sado ?