Un téléphone arabe diachronique

Bonjour !
Je cherche des gens motivés pour participer à un projet qui se fait forcément à plusieurs.
C'est une sorte de jeu, ou d'expérience sur la manière de faire évoluer des langues. Il s'agit d'un "téléphone arabe", c'est-à-dire que plusieurs personnes font évoluer différemment la même langue source, en des langues filles, qui peuvent être au final très différentes. Le processus peut se répéter sur les langues filles, etc.
J'ai besoin de volontaires pour participer, et aussi pour choisir la langue mère. Pour cela, plusieurs possibilités :
-On part directement du français ou d'une autre langue naturelle (bien documentée sur Internet, on ne va pas partir avec une langue amérindienne à peine décrite)
-Quelqu'un, parmi les volontaires, crée ex nihilo la langue mère pour les autres
-On prend une langue construite déjà existante (mais je ne préfère pas, j'ai peur des disputes, ou que tout le monde veuille que sa propre création soit la base du jeu)
Je ne sais pas du tout si ça ira au bout, mais je l'espère !

Comme dit sur le discord, je suis plus que partant ! Les deux premières propositions me conviennent la troisième étant moins intéressante je trouve. Par contre, il faudra planifier sur combien d’années la langue doit évoluer !

Pareil, je suis partant à 100%.
Perso c'est la deuxième option qui me dérange un peu. Parce qu'il faudrait qu'on attende qu'une personne crée la langue, qu'elle crée du vocabulaire, qu'elle documente sa création ... Et c'est long je pense.

Après la première et la troisième idée ont toutes les deux leurs avantages et leurs inconvénients.

Dans la première idée, l'avantage c'est que la langue est parlée par des millions de personnes, qu'elle possède obligatoirement un corpus immense. À contrario je pense qu'on serait vite limité (enfin pour ma part en tout cas) dans les actions (c'est un peu moins drôle).

Dans le cas d'une langue construite l'avantage (surtout si elle est à priori), c'est le vocabulaire, il y a de quoi faire des ravages. Ensuite la phonologie que l'on pourrait modifier à notre guise. L'inconvénient c'est le langue évident de corpus et de données.

Mais bon à vous de voir.

PS : (faudrait éviter de choisir l'espéranto, je trouve que pour cette exercice elle manquerait peut-être de charme mais ce n'est que mon avis très personnel).

Envoyé depuis l'appli Topic'it

C'est un projet intéressant, mais qui nécessite beaucoup de temps et de travail.
Pour cette raison bien qu'intéressé par l'idée, je ne pense pas participer.

Si vous lisez le mémoire de Mardikhouran, il a employé un logiciel pour faire évoluer sa langue, serait-ce un gain de temps.

- une langue naturelle : intéressant mais choix limité en effet
- il reste néanmoins les créoles et pidgins
- une LAI construite par l'un des participants, ça va être long et attention aux problèmes d'ego
- une LAI avec un gros corpus, pas mal de possibilité et complètement a priori, vous avez le kotava

Si on prend une langue construite déjà existante, je pense qu'il faudra prendre une langue avec un gros corpus, et qui soit connue et dans un certain sens reconnue : n'importe quelle langue auxiliaire finie, ou sinon Haut Valyrien, Dothraki, Na'vi, Klingon, Sindarin, quelque chose comme ça (je ne suis pas expert dans ces langues, je ne sais pas à quel point elles sont abouties). Partir d'une LAI peut être intéressant, pour faire du compliqué à partir du simple, créer des exceptions, mais je pense que ce serait tout aussi créatif de partir d'une langue non-auxiliaire.
Une autre question qui peut se poser, et poser problème, c'est le cadre : quelles autres langues influenceront le développement de la nôtre ? Je n'ai pas envie que la partie "diégèse" prenne trop de place, ça va déjà être assez compliqué comme ça !

En LAI, je ne dirais pas que le kotava est simple, mais intelligent, malin et riche, oui.

Surtout que je pense pour que cela fonctionne, il vous faut prendre une langue que vous connaitrez bien.

Du coup, le français revient, car il peut être influencé par les langues romanes, l'anglo-américain et à travers elles, le latin; mais aussi l'allemand (voire flamand et néerlandais).
Du coup plus que diégétiquement mais uchroniquement, on pourrait aussi imaginer l'influence d'autres zones: slaves*, celtiques, voire de langues régionales très différentes : alsacienS, basqueS, bretonS, parlers flamands-néerlandais du nord de la France, ou même frontalières: influence ligurienne et corse au sud-est, espagnole au sud ouest.
(Le sujet des langues régionales pourrait être largement plus développé et approfondi)
Voire les langues de population immigrée : arabe, version libano-syrienne et maghrébine, hébreu, arménien, et nombre de langues africaines (du coup pourquoi pas l'afrikaans).

Pour vous inspirer, j'avais créer cette conversation :
lien Alterpa

*J'aime bien réfléchir de manière graphique, imaginons le français ou une langue romane écrite en cyrillique et toute la déformation qu'il pourrait il y avoir ou avec les parlers germaniques via une uchronie sommaire les runes futhark ou l'écriture sütterlin qui aurait remplacé la minuscue latine actuelle.

Je suis fortement partant !

Je crois que si on veut faire quelque chose d'intéressant, il va falloir attendre sur les autres malheureusement. Tous partir en même temps sur la même langues mère ne créerait pas forcément quelque chose qui ait vraiment avoir avec un téléphone arabe. Cela ferait juste qu'on est tous parti sur une langue fille de la même langue. C'est évidemment intéressant et enrichissant aussi comme expérience, mais ce n'est pas à quoi je pensais lorsque j'en ai parler au départ avec Ewesi.
Le but serait de prévoir un arbre d'évolution avec tous les participants. Je sais pas ce que vous en dîtes ?

Aussi à mon avis, il n'y a absolument pas besoin que les évolutions soient parfaites et complètes, elle pourront perdre beaucoup "en traduction". Aussi, il n'y a pas besoin de créer des langues super complexes : on peut se limiter de quelques centaines de mots de vocabulaire et juste quelques éléments de grammaire, genre morphologie du nom, morphologie du verbe, syntaxe se limitant peut-être à dire SVO/SOV/OVS… Rien ne nous empêche à développer ces langues bien d'avantage par la suite. 

Je pense que devrait d'ailleurs prévoir un système de "fiche de transmission" accompagnée d'un "lexique".

Pour ce qui est de la première langue, on pourait peut-être partir du Toki Pona ? Je pense que cette langue s'y prêterait bien. Le français me semble un bonne idée aussi.

On peut aussi utiliser une de mes langues si vous le souhaitez, j'ai une langue philosophique pseudo-LAI en réserve, peut-être pourrait-on partir là dessus ?

Tonio103 a écrit:

J'ai une langue philosophique pseudo-LAI en réserve, peut-être pourrait-on partir là dessus ?

Toi aussi, tu as une pseudo-LAI ? Eh ben, moi, avec le psolat, je m'sens moins seul.

Pour ces fiches, vous pouvez comme exemple de lexique regarder mon lexique niveau 1 en Suok, en gros ce sont els lexiques toki pona+swadesh un peu agrémenté fusionné, ça doit faire environ 1150 mots.

Sinon vous avez :
- le lexique du toki pona
- la liste swadesh

Oui, une liste Swadesh me semble un bon point de départ. On pourrait dire que c'est l'objectif minimal avant de transmettre.

Une phonologie, une grammaire pas complète mais assez avancée (morphologie de base, éléments de syntaxe), et un peu plus qu'une liste Swadesh, ça sera suffisant, on ne veut pas passer des années à faire ce jeu !

Oui c'était aussi mon idée.

Et il faut aussi expliquer un peu comment on en arrive là à partir de la langue mère. D'ailleurs, on prend quoi, comme langue mère ? La seule qu'on connaisse tous est le français, c'est peut-être le plus simple, mais est-ce que c'est aussi intéressant de le faire à partie du français ?

Mmh je serais contre expliquer comment on en est arriver là dans la fiche de transmission au suivant, ça gâche le côté "téléphone arabe". Dans une fiche de présentation finale, ça me paraît être une bonne idée par contre. J'ajouterais peut-être une petite présentation diégétique

Le français est une bonne idée, dans un thème de langue future.
Par contre je suis pas certain qu'on soit obligé de tous connaître la langue du départ non?

Ah aussi comment on fait pour le premier round : Tout le monde s'y colle ou on sélectionne certaines personnes (par exemple Avicolas vu qu'il voulait pas trop attendre) ?

Comme Velonzio, je manquerais de temps pour un tel projet, mais pour justifier la division d'une langue il pourrait y avoir une guerre mondiale assez destructrice pour que les survivants se trouvent isolés en groupes sans moyens de communications rapides. Auquel cas, il faudrait une langue qui ait une grande expansion géographique, comme l'Anglais, le Français ou l'Espagnol. Les parlers locaux évoluerait séparément, parfois en se mélangeant à d'autres langues, parfois en évoluant de façon autonome.
Autre possibilité, plus optimiste: plusieurs mondes colonisés par des gens parlant la même langue. Là, les conditions de chaque monde (faune et flore, température moyenne...) pourraient être un facteur parmi d'autres de la différentiation des langues.

Un déclin de la civilisation occidentale suffirait à mon avis à provoquer le morcèlement d'une langue comme le français ou l'anglais. Pas besoin de troisième guerre mondiale. Si la France ou le Royaume-Uni/États-Unis n'exercent plus une influence capitale sur leur sphère culturelle respective, au bout de quelques siècles on se retrouvera avec un québécois, un afro-français (s'ils survivent le XXIème siècle) et un euro-français comme langues distinctes et un américain, un australien, un afro-anglais et un britanique comme langues distinctes.
Après je préfererais partir sur une diégèse de colonisation spatiale. C'est plus libre sur les évolutions qu'on peut se permettre, pas besoin de lire articles sur article à propos des parlers québécois, africains, adélien (  ) etc. . Il y a aussi la possibilité de faire sans diégèse du tout.

Aussi, corrigez-moi si je me trompe mais les volontaires —pour l'instant — sont-ils bien :
-Ewesi
-Rémy
-Avicolas
-et moi-même ?

Je m'y rajoute aussi !

Quelle langue comptez-vous donc choisir comme langue mère ? ^^

Super ! Bienvenue !
Nous ne sommes pas encore sûr mais ça semble parti pour le français. Si tu as une autre suggestion, n'hésite pas.

Bienvenue !
Je pense que le français et les colonies spatiales sont une bonne idée. Peut-être qu'une colonie serait influencée par le Klingon, une autre par le Na'vi, ce serait drôle, un peu débile et pas crédible, mais drôle.
Pour la manière dont on a fait évoluer notre langue depuis la langue mère, je suis d'accord, ça ne doit pas aller dans la fiche de transmission (je m'étais mal exprimé), mais il est capital de garder ça quelque part pour qu'on puisse admirer le produit fini, comme on peut admirer une grille de Scrabble après une partie.

Libre aux participants de choisir les influences qu'ils veulent, une influence klingon ou na'vie est une idée tout à fait intéressante 

Ok, content d'être sur la même longueur d'onde alors.

Intéressant ! On commence quand ?

Envoyé depuis l'appli Topic'it

On peut commencer maintenant. Qui veut commencer ? Personnellement je veux bien attendre pour travailler la langue d'un collègue. Peu me chaut. Oh, dernier point important : on se donne combien de temps d'évolution ?

Je veux bien participer, avec le français (et la prononciation d'icelui tirée des dictionnaires de référence, pour ne pas inclure de biais "régionalistes")
Je pense qu'en une semaine chaque partic. aura le temps de transmettre 250 mots et une esquisse de grammaire de 10-15 pages (ici on parle de 20-50 pages, mais calmons-nous un peu !). Il ne faudrait pas que les étapes soient non plus trop différentes de la précédente immédiate.

Pour le format : utilisons plutôt un simple .txt, afin de le pouvoir transmettre plus facilement sur la messagerie du forum, à moins que tous les partic. soient sur le Discord.

Format des entrées de dictionnaire (proposition) :

Code:

orthographe /phonétique/ info.gramm. : définition1 ; définition2

Vous m'autoriseriez à commencer ? J'ai déjà des ébauches de "français du futur", ça irait plus vite...

Commencera qui voudra ! Il faut juste avoir plusieurs personnes qui travaillent en parallèle, je dirais seulement 2 puisqu'on n'est pas très nombreux et que j'aimerais avoir plusieurs étapes. Une semaine, est-ce un bon délai ? C'est peut-être un peu court, quand on a d'autres choses à côté, mais bon, ça permettra de dynamiser le tout, et puis, pour une ébauche de grammaire et de vocabulaire, ça me paraît faisable.

Peut-être pourrions-nous créer un server discord pour mieux organiser tout ça.
Aussi je propose ces arbres (avec les positions à remplir par les participants) :
participants :

Mardikhouran
Avicolas
FairyDemon
Rémy
Ewesi
Tonio103

Arbre 1.1.2 :

Arbre 1.2.2 :

Arbre 2.3 :

Arbre 3.2 :


Ces arbres c'est si on est 6 et qu'on décide de chacun créer une seule langue dans la série. Si certains se sentent de créer deux langues, on peut concocter des arbres un peu plus complexe. Aussi, il faut qu'on détermine quand les "candidatures" sont fermées, parce que de nouvelles personnes peuvent très bien entrer.