L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne

Aller en bas 
AuteurMessage
Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

Messages : 3217
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMar 26 Fév 2019 - 21:08

En réfléchissant, notamment à deux LAI européennes que j'apprécie, mais dont les approches fort intéressantes sont différentes:
- l'uropi
- le sambahsa-mundialect
j'ai pensé à la création d'une LAI européenne sui reprendrait un peu l'histoire linguistique au niveau européen, c'est à dire :
- quelques racines archaïques celtes (voire archaïsmes celtes : pluriels irréguliers selon un mode anglais)
- un gros substrats lexical latin
- romanisé et simplifié selon un mode d'abord italo-espagnol-occitan (Renaissance), mais surtout français (langue diplomatique du XVIIIème, vaire des XVII et XVIIIème)
- simplification des difficultés romano-française par une influence anglaise, quelques mots germaniques du début XXème (en référence notamment eu mouvement Bauhaus et un essor artistique germanique certain, y compris en Autriche avec Klimt par exemple)
- et selon ce qui se passe actuellement une resimplification des points complexes restant par l'espagnol, notamment l'espagnol sud-américain et mexicain.

J'imagine ça un peu comme :
- racines celtes entre 1 et 3%
- racines latines +59 à 57% pour atteindre 60% voire le dépasser un peu
- racines romanes et françaises : 19 à 17 %
(- quelques mots allemands : 1 à 3%)
- racines anglaises : entre 13 et 17%
- racines espagnoles : entre 3 et 7%

avec un fonctionnement romano-anglais simplifié.

Seul problème, je n'ai pas je pense les connaissances linguistiques nécessaires pour réussir à monter cela. Ce d'autant plus qu'il faudrait être suffisamment calé pour imaginer quel vocabulaire et archaïsme pourrait être pré latin, quelles racines de l'antiquité latines, quelles racines dateraient de la Renaissance puis du classicisme, quelle vocabulaire germanique (musique/art/armée ?) intégré, quelle vocabulaire fin XIXème, XXème anglais intégré (informatique, international, économie, entreprenariat) et quel vocabulaire espagnol 2.0 actuel.

Je ne poste pas entièrement gratuitement, mais plutôt pour partager avec vous cette idée et approche de construction de LAI.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon

Olivier Simon

Messages : 4507
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMar 26 Fév 2019 - 21:34

Pour ce qui est du fonctionnement "anglais" (c'est-à-dire "grammaire simple", pour caricaturer) avec un vocabulaire majoritairement roman et des ajouts germaniques dans des domaines précis, il y a l'occidental-interlingue.

Quant au Sambahsa, je pense que c'est une "Dachsprache" indo-européen. Le vocabulaire basique est très principalement indo-européen commun. La grammaire est indéniablement IE, mais simplifiée par rapport à ce qui existe notamment en Europe occidentale (c'est-à-dire qu'il y a des articles, ainsi que des déclinaisons, mais ces dernières sont très réduites).
Il y a des conjugaisons (prédictibles), avec pour temps de bases le présent et le passé, comme dans beaucoup de langues modernes (IE ou non). Le PIE était plutôt aspectuel et sur un modèle ternaire. Rappelons que la grande majorité des langues IE (et même ailleurs : arabe swahili...) ont des conjugaisons

(qu'entends-tu par "pluriels celtiques" comme les pluriels irréguliers de l'anglais ?)

J'ai publié effectivement des pourcentages d'origine de mots en sambahsa (dont une selon l'intéressante liste de Doj-Pater) mais je reste circonspect, surtout en ce qui concerne le sambahsa (d'où les multiples interrogations de notre ami Anoev quand il complète Idéolexique).

En effet, plusieurs racines peuvent être communes à plusieurs familles, et c'est bien sûr le cas avec le vocabulaire IE. (noms de nombres, de parenté, etc...)

Et même pour les langues modernes d'autant plus que le vocabulaire "non-archaïque" du Sambahsa a été bâti en choisissant de préférence des mots présents dans des familles différentes.
Donc, partir de "pourcentages" n'amène à rien sauf à l'Adlirec (Joël, si vous nous lisez :-) )

Par exemple, pour des raisons évidentes, le roman-latin joue un rôle important en Sambahsa (au moins bien 25%) mais si on élargit à l'ensemble des langues romanes, à tout le latin et à son héritage IE, on parviendrait bien à plus de 66% de points communs.

("sellamat" de la part de Judith Klimt en Sambahsa ... : https://sambahsa.fandom.com/wiki/Art-Nouveau )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

Messages : 3217
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMar 26 Fév 2019 - 22:19

Merci pour ces précisions.
Du peu que j'ai lu je ne crois pas que l'occidental-interlingue ait été construit comme
- feu : ok c'est un concpet quasi prhéistorique, on va chercher la racine celte
- lance : ok ça a été bien développé et utilisé durant l'Antiquité, on va chercher la racine latine
- humanisme : on va prendre la racine romane ou America

ou même en se basant sur la date d'apparition des mots dans les langues, en appliquant une grille :
avant Antiquité : racine celte
Antiquité, bas moyen âge racien latine
Haut moyen âge - Renaissance : racine romane
Classique : racine française, notamment les vocabulaires du raisonnement, littérature, philosophie, science de l'époque (éventuellement je réserverais la musique à des racines germaniques)
Les pourcentages sont plus à titre indicatifs pour montrer comment je ferai, mais pas des objectifs en soit.

Tu pouvais me répondre qu'une simplification genre italo-anglaise du français s'approcherait déjà de ça :
- italienne pour la prononciation
- anglaise pour le fonctionnement, et notamment un espèce de neutre généralisé

Ou bien en partant de l'anglais et en le romanisant
- notamment pour la prononciation et l'écriture plus à l'italienne
- en simplifiant par exemple à la romane l'aspect present perfect / preterit

Olivier Simon a écrit:

(qu'entends-tu par "pluriels celtiques" comme les pluriels irréguliers de l'anglais ?)
Je supposais que :
- soit comme en anglais il y avait quelques pluriels irréguliers ou différents modes de formations, dont certains assez différents des langues romanes.
- soit d'utiliser le grand principe des langues celtiques des mutations pour quelques pluriels irréguliers comme ceux anglais man - men; woman - women ; foot - feet ; etc...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon

Olivier Simon

Messages : 4507
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMer 27 Fév 2019 - 8:47

Les "mutations" celtiques concernent la 1° consonne du mot et est déclenchée par le mot précédent.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

Messages : 3217
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMer 27 Fév 2019 - 9:04

Merci, je suis au courant, c'était une idée libre au choix et, si je le faisais, je chercherais prioritairement à employer l'un des vrais modes de formation du pluriel celte qu'une mauvaise imitation plaquée. A voir.

Il me faudrait déjà pouvoir trouver un lexique courant classé par période ou simplifier le français, comme dit, ou même simplifier angalis et français.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mer 27 Fév 2019 - 10:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon

Olivier Simon

Messages : 4507
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne EmptyMer 27 Fév 2019 - 9:23

En fait, si tu utilises des langues anciennes, le classement se fait par lui-même.

C'est pourquoi tu as sûrement pu déchiffrer l'article Sambahsa sur l'Art Nouveau, alors que la traduction suivante, en ce même sambahsa, d'un conte fictif PIE te sera certainement difficile à analyser :

Est sme un aunpurto roy. Gehnihskwit un sunu. Sprohgit sien gutor: "Sunu mi gnahtu !" Is gutor wohkwit iom roy: "Yazg ghi iom Div Warwnum". Is roy tun stieusit kyom yazget Div Warwnum. "Kludi moi, Pater Warwne !" Div Warwno gwahsit kata id diewo. "Quod vols tu ?" "Volo un sunu." "To estu !" iey is bleigu div. Ia potnia ios roy gohn un sunu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Contenu sponsorisé




Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty
MessageSujet: Re: Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne   Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Approche diachronique d'une LAI (indo-)européenne
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La Serbie doit-elle entrer dans l'Union Européenne ?
» Pétition européenne contre le suremballage
» La "Constitution européenne"
» De l'hypocrisie de l'intelligentsia européenne
» Productivité Européenne

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: