Elko - Fiches illustrées

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sumo+Kumo => kumkuro/Kumkurino (carie)

Je viens d'ajouter sumkumo et kumkuro à Elkodico. Merci pour la proposition.

Kumkurino est évidemment juste aussi, mais de par sa longueur, il serait , de toute façon très peu usité.

J'ai vu.
Mais je suis surpris que le y - ei ou e point suscrit soit dans cette racine.
D'ailleurs je l'aurais plutôt vue construite par antonymie d'autoriser, permettre du type TYAM* si je ne me trompe pas.

C'est juste pour te demander "tes" bonnes raisons d'en être arrivé à ce choix.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais je suis surpris que le y - ei ou e point suscrit soit dans cette racine.

Pour quelle raison ?

Velonzio a écrit:

D'ailleurs je l'aurais plutôt vue construite par antonymie d'autoriser, permettre du type TYAM* si je ne me trompe pas.

Tu as raison. D'ailleurs tėmi = tėani, ces deux mots existent.

Pour certaines notions, il existe des clés propres même si on peut les créer par antonymie :

ex. :
laka (froid) → laaka = kaka (chaud)
kala (beau) → kaala = kėla (laid)

C'est au choix du locuteur.

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais je suis surpris que le y - ei ou e point suscrit soit dans cette racine.

Pour quelle raison ?

Ah pardon, pour moi cette lettre, c'est le suffixe de politesse, c'est pour cela

Ziecken a écrit:

Je suppose que ce mot signifie aussi "défense" (4me sens), et que l'exemple en question (http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/D%C3%A9fense#Nom_commun) n'est pas plus traduisible exactement en elko qu'il ne l'est en aneuvien :

Si vous de respectez pas notre défense, vous devrez penser à la vôtre.

oui, tu vois juste Anoev. Il est synonyme de "défense" en ce sens.

Ziecken a écrit:

oui, tu vois juste Anoev. Il est synonyme de "défense" en ce sens.

Quant à pumbao, c'est la défense du mammouth (vu dans Elkodico). Y manque plus que la défense (protection, assistance), là, j'verrais bien gido (protection contre les agressions) ou nodo (assistance... d'un avocat, par exemple, ou bien défense des consommateurs). Faut voir.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

oui, tu vois juste Anoev. Il est synonyme de "défense" en ce sens.

Quant à pumbao, c'est la défense du mammouth (vu dans Elkodico). Y manque plus que la défense (protection, assistance), là, j'verrais bien gido (protection contre les agressions) ou nodo (assistance... d'un avocat, par exemple, ou bien défense des consommateurs). Faut voir.

Oui, gido peut aussi fonctionner.

J'imagine que lorsque tu grises une partie d'un mot cela signifie qu'avec ou sans on a le même résultat ce qui équivaudrait donc à pum(ba)o.

Mais là, ce n'est pas tout à fait exact.

Je m'explique : la clé GID (défense) exprime la notion générale de défense

Lorsque la clé est utilisée seule, le contexte permettra de différencier les acceptions, sinon c'est l'agglutination qui s'en charge : c'est le principe fondamental de l'elko.

Lorsqu'elle est accompagnée d'une clé comme BAW (partie du corps), cela désigne les défenses d'un animal comme l'éléphant, le mammouth, ... Les défenses d'ivoires sont des pièces d'ivoire qui serve à l'animal à se défendre. Il ne s'agit donc pas d'une relex en attribuant à PUM (défense) à la fois la notion de défense générale et celle de défense animale.

Lorsqu'elle est accompagnée d'une clé comme MUT (alentours, environnement), cela désigne ici, dans ce cas la défense de l'environnement : mutpumo. Que l'on peut bien évidemment paraphraser par pumo mutoa.

Attends, là, j'essaie un peu de comprendre. Je lis dans Elkodico, que la clé PUM a recours de "défense" et d'"ivoire"*, donc, pour moi, du moins, pumo et pumbao sont synonymes, raison pour laquelle je les ai rassemblés sous forme de pumbao (y a donc une erreur dans Idéolexique qu'y va falloir que je corrige : pumo, c'est bien le troisième sens : celui de la dent longue).


Pour éviter les ambigüités, pour la défense d'animal (éléphant, sanglier, narval...), j'aurais bien vu utkumo, bref la dent qui sort dehors (même quand la bouche est fermée). En fait, ce n'est pas tant le souci du détail que je cherche, c'est sinon d’annihiler, du moins d'amoindrir tout risque d'ambigüité°.




*C'est là :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Pum#Sens

J'invente rien.
°J'y arrive pas toujours, hélas. Des fois, j'me r'trouve avec des mots dont je m'demande d'où y viennent : padhoch (défense-dent) vient bien sûr de tosh (dent), mais c'est pas forcément la dent du père (padh), d'autant plus que j'ai du mal à expliquer ce passage de -sh en -ch. À revoir, donc ; usòch, le calque de ce que je te propose pour l'elko serait plus adéquat.

Anoev a écrit:

Attends, là, j'essaie un peu de comprendre. Je lis dans Elkodico, que la clé PUM a recours de "défense" et d'"ivoire"*, donc, pour moi, du moins, pumo et pumbao sont synonymes, raison pour laquelle je les ai rassemblés sous forme de pumbao (y a donc une erreur dans Idéolexique qu'y va falloir que je corrige : pumo, c'est bien le troisième sens : celui de la dent longue).

L'elko est une langue logique. Si deux mots sont différents, c'est qu'il y a une différence sémantique, même légère.

Ce qu'il faut ensuite retenir c'est qu'en elko, plus un mot est court, plus son sens est large, et, à l'inverse, plus il est long, plus sa signification est précise.

pumo, sera donc moins précis que pumbao.

En d'autres termes, pumo peut se traduire par des dizaines de mots français dont l'un d'entre eux est synonyme à pumbao.

pumo est à utiliser dans un contexte précis, pumbao peut l'être dans tous les contextes.

---

Quand à ta graphie pumbao, mon interrogation n'était pas d'ordre sémantique, mais d'ordre graphique.

Je me demandais pourquoi avoir fait le choix d'une couleur pour marquer les alternatives graphiques là où conventionnellement les parenthèses sont davantage utilisées. Elles sont aussi plus lisibles, plus accessibles et universellement compréhensible. De plus, je n'ai trouvé aucune légende ni explication sur Idéolexique de cette démarche typographique pour en expliquer l'usage. J'en déduis que c'est utilisation qui t'es toute personnelle. Je m'interrogeais donc sur ce choix tout à fait arbitraire.

Anoev a écrit:

Pour éviter les ambigüités, pour la défense d'animal (éléphant, sanglier, narval...), j'aurais bien vu utkumo, bref la dent qui sort dehors (même quand la bouche est fermée). En fait, ce n'est pas tant le souci du détail que je cherche, c'est sinon d’annihiler, du moins d'amoindrir tout risque d'ambigüité°.

Pourquoi "pour éviter les ambiguités"? Ce raisonnement ne correspond pas au raisonnement de l'elko.

J'ai tenu à suivre une logique, que je répète : les mots cours sont ambigus mais plus utilisés que les mots longs plus précis. Mais les mots courts ne soulèvent aucune ambiguité dans un contexte clair.

Si tu dis : "Cet éléphant a été tué par les braconniers pour ses défenses" on se doute qu'il s'agit des dents de l'animal et non de fortifications. Si une ambiguité aurait été présente dans la phrase on aurait utilisé pumbao.

Cela dit, utkumo fonctionne aussi, mais ne sera utilisé que dans un contexte ambigu, comme dit plus haut.

Je pense que si j'ai l'impression de me répéter c'est car soit tu n'as pas compris l'essence de l'elko soit tu ne parviens pas à te l'approprier.

L'elko est une langue minimaliste et contextuelle. Cela signifie qu'elle ne mettra pas des informations non nécessaires si le contexte est suffisament précis. Du coup, les mots ne sont pas figés comme en français.

Les temps, les gens, le nombre, les spécificateurs, les articles, ... tout cela peut sauter quand le contexte le permet. Cela ne fonctionne pas comme en français ni comme en aneuvien et je comprends que cela peut te paraître déroûtant.

Oui on peut utiliser pumbao, utkumo et des dizaines d'autres mots pour traduire "défense", l'elko peut être bien plus précis que le français, mais l'elko veut surtout aller droit à l'essentiel.

Si je dis "le narval a une belle corne" inutile de préciser qu'elle est à l'extérieur de sa bouche.

Ziecken a écrit:

pumo est à utiliser dans un contexte précis, pumbao peut l'être dans tous les contextes.

Là, j'comprends plus : j'croyais que plus un mot est court, moins il est précis. À moins que, justement parce qu'il est imprécis, c'est les précisions autour qui permettent son utilisation ?


Suite à tout ça, j'en sais un peu plus sur les cornes, et j'vais un peu pousser ma documentation sur les autres appendices que sont les bois et les défenses.

N'empêche que là, j'suis tombé sur une drôl'de surprise !!! Le latin  CAPREOLVS désigne à la fois un chamois (caprin, munis de cornes, faites de mêmes constituants que ses sabots et nos ongles) et un chevreuil (cervidé, muni de bois, bref : de la même matière que l'os). C'est pas beau, ça ? pour une langue dont c'est justement la science qui l'a rendue pérenne !

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

pumo est à utiliser dans un contexte précis, pumbao peut l'être dans tous les contextes.

Là, j'comprends plus : j'croyais que plus un mot est court, moins il est précis. À moins que, justement parce qu'il est imprécis, c'est les précisions autour qui permettent son utilisation ?

C'est ça !

Si le contexte est précis, il ne sera pas nécessaire d'utiliser un mot précis. En elko, cela serait considéré comme de la redondance.

Ziecken a écrit:

C'est ça !

Si le contexte est précis, il ne sera pas nécessaire d'utiliser un mot précis. En elko, cela serait considéré comme de la redondance.

J' comprends (en gros), je ne marche comme ça qu'avec très peu de mots aneuviens (tu sais lesquels, j'vais pas m'étaler. N'empêche, avec un verbe elkan comme diri, j'ai du mal à m'en sortir quand même.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais je suis surpris que le y - ei ou e point suscrit soit dans cette racine.

Pour quelle raison ?

Ah pardon, pour moi cette lettre, c'est le suffixe de politesse, c'est pour cela

Du coup Ziecken, qu'en penses-tu ? Comme y, ei, e point suscrit est (pour moi) plutôt pour la politesse, ça me parait délicat qu'elle soit dans la racine dans la racine : interdire, défendre.

Anoev a écrit:

J' comprends (en gros), je ne marche comme ça qu'avec très peu de mots aneuviens (tu sais lesquels, j'vais pas m'étaler. N'empêche, avec un verbe elkan comme diri, j'ai du mal à m'en sortir quand même.

En français, selon ce que l'on coupe on utilisera un verbe différent :

je coupe du papier
je hache du persil
je tranche du pain
j'élague les bords de route
je sabre le champagne
je tronçonne du bois
j'abats un arbre
je dépèce de la viande
je rase une barbe
...

En elko, qui se veut être une langue simple on utilisera diri dans tous les cas, le contexte et le cotexte (ici l'objet) permettra de savoir comment on le coupe. On se doute que l'on ne va pas couper un arbre avec des ciseaux ou une bouteille de champagne avec un cutter.

Toutefois, il est possible d'utiliser un verbe obtenu par agglutination lorsque le contexte le nécessite.

Velonzio a écrit:

Du coup Ziecken, qu'en penses-tu ? Comme y, ei, e point suscrit est (pour moi) plutôt pour la politesse, ça me parait délicat qu'elle soit dans la racine dans la racine : interdire, défendre.

Ah ok, je comprens à présent.

En réalité le E point suscrit n'a de valeur déférentielle que lorsqu'il est utilisé en suffixe, non en voyelle interne d'une clé.

Anoev a écrit:

N'empêche, avec un verbe elkan comme diri, j'ai du mal à m'en sortir quand même.

Ziecken a écrit:

Toutefois, il est possible d'utiliser un verbe obtenu par agglutination lorsque le contexte le nécessite.

Heureusement, parce que diri okiwo voudrait aussi bien dire "étêter (décapiter) quelqu'un, le dépecer" ou "le poignarder". Mais bon, personnellement, j'enlèverais "poignarder", parce que, bien qu'il y ait la notion de tranchant", il n'y a pas la notion d’équarrissage, de séparation, qu'on retrouve dans pas mal d'autres (hacher du persil, découper du papier, des quartiers de viande, couper un arbre à la hache etc.).

Anoev a écrit:

Heureusement, parce que diri okiwo voudrait aussi bien dire "étêter (décapiter) quelqu'un, le dépecer" ou "le poignarder". Mais bon, personnellement, j'enlèverais "poignarder", parce que, bien qu'il y ait la notion de tranchant", il n'y a pas la notion d’équarrissage, de séparation, qu'on retrouve dans pas mal d'autres (hacher du persil, découper du papier, des quartiers de viande, couper un arbre à la hache etc.).

Oui. Ici nous avons affaire à une situation d'ambiguité.

diri, dans son sens le plus global signifie "couper".

Donc si tu dis diri okiwo / diri omo, tu le traduiras par "couper quelqu'un". Mais le moyen, l'endroit, l'outil et la finalité ne seront nullement pris en compte.

Si la précision est nécessaire, on utilisera :

gabdiri : étêter, couper la tête, décapiter, guillotiné
sibdiri : égorger
lindiri : dépecer
dirkedi : poignarder

La clé KED (sacrifice, meurtre) exprime la notion de tuer volontairement un être vivant. L'elko fait donc la distinction entre dani ("tuer involontairement") et kedi ("tuer volontairement")

Lorsque tu coupes quelqu'un, tu ne le tue pas forcément. C'est pourquoi on peut utiliser DAN ou KED dans le dernier exemple, mais la traduction sera différente :

dirkedi : poignarder à mort mais volontairement
dirdani : poignarder à mort mais involontairement
direti : poignarder (faire entrer une arme blanche dans le corps de qqn)

Ziecken a écrit:

Dirdani : poignarder à mort mais involontairement

Tu m'escus'ras quand même : y a des trucs qui m'échappent un peu*:

« Écoutez madame le Juge : c'est vrai, j'l'ai poignardée à mort, mais j'ai pas fait exprès : c'était jus'pour m'amuser un peu »

J'imagine la mimique du juge (homme ou femme, qu'importe) qui entendrait une telle déclaration.



*La Justice française est pas mal non plus dans c'domaine, avec ses "coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner" ! Dans l'genre faux-cul, on n'a pas trouvé mieux.

Anoev a écrit:

« Écoutez madame le Juge : c'est vrai, j'l'ai poignardée à mort, mais j'ai pas fait exprès : c'était jus'pour m'amuser un peu »

dirdani ne signifie pas que poignarder. Dirdani signifie qu'une personne est morte avec utiliser un objet tranchant. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit de crimes à chaque fois. Je ne vais pas donner d'exemples pour ne pas heurter la sensibilité des plus jeunes, mais on peut aisément comprendre que les accidents existent.

Y aurait "empaler", par exemple ?

En voulant franchir la grille, il y fut empalé à la suite d'un faux mouvement*.

Parmi les plus jeunes d'entre nous, y a pas mal d'amateurs d'heroic fantasy, où le sang coule bien à flot, lors de combats de chevaliers, alors, bon, les âmes sensibles, hein...



*Rien à voir avec "Si Jésus avait été empalé, qu'aurait-on accroché aux murs de nos églises ?".

Anoev a écrit:

Y aurait "empaler", par exemple ?

En voulant franchir la grille, il y fut empalé à la suite d'un faux mouvement.

Oui exactement

Anoev a écrit:

Parmi les plus jeunes d'entre nous, y a pas mal d'amateurs d'heroic fantasy, où le sang coule bien à flot, lors de combats de chevaliers, alors, bon, les âmes sensibles, hein...