Espéranto 3

J'ai copié l'inter en bonne place :

Jacint a écrit:

Les lettres particulières de l'espéranto ne représentent pas un problème. Si elles n'apparaissent pas sur un clavier, il suffit de les remplacer par les formes secondaires gh, hh, jh, sh et u.

Les espérantistes ont eu raison de ne pas accepter les réformes proposées par Zamenhof, qui a subi la pression des réformateurs, car ces réformes étaient très inappropriées et auraient fatalement ruiné l'espéranto.

L'espéranto n'est pas parfait, comme tout ce qui existe dans ce monde, mais c'est une excellente langue. La plupart des critiques que je lis sur l'espéranto sont injustes et sans fondement. Mais je ne vais pas discuter de ces questions, et je ne suis pas non plus ici pour convaincre qui que ce soit de la bonté du langage de Zamenhof.

Les ĉapeloj ne sont pas du tout ce qui me dérange en espéranto. C'est un peu la "carte d'identité" de la langue. Côté typographie, je serais un peu plus gêné par le Ŭ qui apparaît sur une lettre unique. Pour ça (et uniquement pour ça), l'ido fait mieux avec le U, parce que AU est compréhensible comme diphtongue dans pas mal de langues (sauf en français, ô ! ironie !), alors que CH (ido), peut être pris en allemand, en tchèque ou peut-être ailleurs pour un [x]. Moi, j'ai des critiques à propos de l'espéranto, mais elles ne portent pas là d'ssus. C'est plutôt les mots en mal- et en -in- que j'encaisse mal. Question de ressenti.

Pour les diacritiques, il restait pourtant des lettres disponibles sur le clavier des machines à écrire de l'époque...

Je ne sais plus où j'ai lu ça (et ça remonte à loin), mais un article parlait des milliers d'heures perdues à accentuer les consonnes sur les textes non manuscrits.

Y avait un problème à l'époque, c'est que si on pouvait mettre un ^ sue n'importe quelle lettre avec une machine à écrire mécanique, au niveau de l'imprimerie, les fontes n'étaient pas forcément disponibles chez le typographe du coin, et un linotype ne fonctionnait pas forcément comme une machine à écrire : sauf erreur de ma part, les diacritiques comme ^ ou ¨ n'étaient pas sur des touches mortes, et à l'époque, c'était d'jà une belle galère, ne fût-ce que pour écrire "le cœur du cœlacanthe", alors imagine des caractères internationaux ou étrangers comme le Ĉ ou le Ň... On imagine à peine les progrès que l'informatique à fait faire à l'imprimerie en seulement vingt ans.

Anoev a écrit:

Y avait un problème à l'époque, c'est que si on pouvait mettre un ^ sue n'importe quelle lettre avec une machine à écrire mécanique, au niveau de l'imprimerie, les fontes n'étaient pas forcément disponibles chez le typographe du coin, et un linotype ne fonctionnait pas forcément comme une machine à écrire : sauf erreur de ma part,  les diacritiques comme ^ ou ¨ n'étaient pas sur des touches mortes, et à l'époque, c'était d'jà une belle galère, ne fût-ce que pour écrire "le cœur du cœlacanthe", alors imagine des caractères internationaux ou étrangers comme le Ĉ ou le Ň... On imagine à peine les progrès que l'informatique à fait faire à l'imprimerie en seulement vingt ans.

A l'époque, il fallait fondre les caractères dans du plomb. Donc ça limitait le choix des lettres disponibles. Quand l'Association des Linguistes pondra l'API (Alphabet Phonétique International), dans un premier temps, elle limitera ses lettres aux caractères disponibles, quitte à leur faire subir un demi-tour pour obtenir une autre lettre. C'est ainsi que le e muet n'est d'autre que le e normal avec une rotation de 180°.

Quant aux progrès offerts par l'informatique en 30 ans (plutôt à partir de la fin des années 80, même si vers 85-86, Pagemaker et Ventura proposaient dj la PAO), j'en sais qqch puisque j'ai fait des études en typo aux beaux-arts fin 70, début 80. Une énorme partie de ce que j'y ai appris à l'époque ne me sert à plus rien...

PatrikGC a écrit:

A l'époque, il fallait fondre les caractères dans du plomb. Donc ça limitait le choix des lettres disponibles. Quand l'Association des Linguistes pondra l'API (Alphabet Phonétique International), dans un premier temps, elle limitera ses lettres aux caractères disponibles, quitte à leur faire subir un demi-tour pour obtenir une autre lettre. C'est ainsi que le e muet n'est d'autre que le e normal avec une rotation de 180°.

Tout ça me passionne, car je suis à la recherche de lettres qu'on peut tourner dans tous les sens, pour avoir des alphabets symétriques, pour créer des ambigrammes en aneuvien, que ce soit en alphabet "traditionnel" ou en vadora. Bon, un truc, avant que j'arrête la digression (j'm'y suis d'jà pas mal enfoncé ), On a d'jà le y en alphabet latin, le λ en alphabet grec, le ʎ en API. Pourquoi n'a-t-on pas le quatyrième ? Et ainsi d'suite...

Bon j'arrête-là, et rev'noins à l'étoile verte.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

A l'époque, il fallait fondre les caractères dans du plomb. Donc ça limitait le choix des lettres disponibles. Quand l'Association des Linguistes pondra l'API (Alphabet Phonétique International), dans un premier temps, elle limitera ses lettres aux caractères disponibles, quitte à leur faire subir un demi-tour pour obtenir une autre lettre. C'est ainsi que le e muet n'est d'autre que le e normal avec une rotation de 180°.

Tout ça me passionne, car je suis à la recherche de lettres qu'on peut tourner dans tous les sens, pour avoir des alphabets symétriques, pour créer des ambigrammes en aneuvien, que ce soit en alphabet "traditionnel" ou en vadora. Bon, u truc, avant que j'arrête la digression (j'm'y suis d'jà pas mal enfoncé ), On a d'jà le y en alphabet latin, le λ en alphabet grec, le ʎ en API. Pourquoi n'a-t-on pas le quatyrième ? Et ainsi d'suite...

Bon j'arrête-là, et rev'noins à l'étoile verte.

Tu n'as qu'à créer un topique sur le sujet
Pour ma part, j'adore le O et toutes ses symétries/rotations/miroirs 
Pour les lettres symétriques, n'oublie pas que ça peut poser des pb pour des dyslexiques !

PatrikGC a écrit:

Tu n'as qu'à créer un topique sur le sujet

En fait, il existe déjà, je t'y ai retrouvé.

La typographie a mes yeux représente plus une contrainte qu'un progrès, dans la mesure où avec un papier et un stylo, on peut créer le caractère que l'on veut avec le diacritique que l'on veut.

Sinon l'article 1 en esperanto, c'est :
Artikolo 1
Ĉiuj homoj estas denaske liberaj kaj egalaj laŭ digno kaj rajtoj. Ili posedas racion kaj konsciencon, kaj devus konduti unu al alia en spirito de frateco.

Version Patrick au feeling

Artikole 1
Ĉiuj homej esta denasko liberij ku egalij nu digne kuj rajtej. Li poseda racione ku konsciencone, ku deva kondua une al altre nu spirit(e) de fratece.

Désolé  : laŭ, alia ont été remplacé, j'ai pas pu, ainsi que devoir+infinitif, plutôt qu'un participe bizarre.

Avec une orthographe plus naturelle, et en faisant finir les noms par une consonne

Artikel 1
Ĉiuj home iesta denasko liberij ku egalij nu digne kuj rajtei.li poseda racion ku konsciencon, ku deva kondua un'al altre nu spirit de fratec.

Comparons avec Novial/Idiom neutral/LFN/Uropi/Sambahsa, si je trouve.
LFN :
Tota umanas es naseda como persones libre e egal en dinia e diretos. Los ave razona e consiensa e debe trata lunlotra con la spirito de fratia.

Uropi :
Artikel 1
Tale humane gen lifri id egli in dignid id rege. Lu se indaven ki razòn id kozàv id doʒ akto do unaltem in u spirt fratidi.

***

Sambahsa :
Article 1
Vasyi ensans gnahnt leur ed egal in decos ed rects. Sont beghaben med aum ed conscience ed skeule age dia mutu in swesgenmenos.

Traduction sambahsa par ici : https://sambahsa.fandom.com/wiki/Tienxia_Declaration_Om_Menscenrects

J'avais cherché, mais pas suffisamment...désolé.

Novial - Uropi - Franci - Esperanto - Engli

* * * *
Ça y est, j'ai fait 11 pages de phrases comparées dans ces 5 langues (ce qui couvre les aspects essentiels de la grammaire) à partir des exemples donnés par Jespersen. J'ai y ajouté qqs commentaires en français.
Voir

Velonzio Noeudefée a écrit:

La typographie a mes yeux représente plus une contrainte qu'un progrès, dans la mesure où avec un papier et un stylo, on peut créer le caractère que l'on veut avec le diacritique que l'on veut.

Y a des avantages et des inconvénients. C'est comme quand l'imprimerie a été inventée pour diffuser des textes. Juste avant, y avait la lithographie : on pouvait diffuser, certes, des textes en plusieurs exemplaires, mais le marbre n'était utilisable que pour un texte, et on ne pouvait pas corriger, après coup, une erreur, ne fût-ce qu'un diacritique oublié. Avec l'imprimerie et ses petits plombs, on pouvait (et on peu encore) corriger juste avant la mise sous presse (même si lles machines ont été modernisées entre temps). Côté diffusion informatique, avec les jipègues et consorts, on fait ce qu'on veut avec les caractères, et même en inventer, qui ne sont même pas unicodés. Mais pour l'édition d'un texte, y faut passer par un traitement... d'image !

Bref, on peut pas tout avoir à la fois.

Suivant les conseils d'un ami, j'ai corrigé certaines phrases en espéranto dans mes 11 pages de phrases comparatives:
Voici le nouveau lien

Doj-pater a écrit:

Jespersen fait remarquer à juste titre que les voyelles inaccentuées dans des langues comme l'anglais et le russe (ça fait beaucoup de monde, ça) se réduisent + ou moins à un ǝ, donc -as, -is, -os, -us > -ǝs

Oui, d'accord, j'ai la même chose chez moi, entre le E et le Y non accentués (làjden, stàtyn), mais l'espéranto est une autre langue, pour laquelle, si j'en crois l'Akademio, toutes les lettres, voyelles et consonnes, doivent être prononcées comme elles sont écrites : mi skribas /mi 'skribas/. J'ai fait des essais : j't'assure qu'on sent bien la différence entre skribas et skribos (que même j'ai tendance à prononcer /'skχibos/ au lieu de /'skribɔs/ : la bosse des langues, pour un'fois, pas celle des maths).

Là où y a à pas s'emmêler les pinceaux, en espéranto, c'est pour les temps composés, par exemple entre

ni estas skribinta = nous avons écrit (parfait)
ni estis skribanta = nous étions en train d'écrire (imparfait progressif)
ni estis skribinta = nous avions écrit (plus-que-parfait).

Cela dit, j'aime assez bien cette forme modulaire ; toutefois, là où je me perds un peu en conjectures, c'est avec les compositions à partir de skribunta... à supposer que ça existe, ce dont j'suis pas bien certain !

SATIGNAC a écrit:

Là, vous touchez du doigt le "participe fictif" ou "conditionnel" en "-unta" , dans sa forme active, qui est hypothétique , et je présume non ( encore) académique en espéranto ...

Aussi: mi estas skribunta = mi ( progrese) skribus: je suis "soit-disant"  en train d'écrire (fiction, "irréalité"), imparfait fictif , mais de quel "temps" ? A priori, au "présent"...(?)

(...)

Par contre, si l'auxiliaire "esti" est au passé:

         mi estis skribunta= j'étais supposé écrire, j'eusse écrit ( 2ème forme du conditionnel passé, plus "optative" la 1ère);  je sens mieux la différence avec...

Qu'en pensez vous ?

Raison pour laquelle je ne suis vraiment pas sûr de moi avec -unta : Il n'y a plus du tout, dans cette flexion, une idée de condition. D'ailleurs, je ne l'ai vu nulle part dans Wikipédia. C'est donc une extrapolation douteuse de ma part. ATPM !

On a discuté, j'sais plus si c'est sur le fil du novial ou de l'uropi, des chapelets de consonnes et dont les idéolinguistes arriver à préserver leur locuteurs. En tout cas, en espéranto, langue où une lettre correspond, en principe exactement à un phonème, j'aimerais bien savoir comment les locuteurs arrivent à prononcer, sans s'écorcher la langue : vakcino, autrement dit : /vak't͡sinɔ/. Moi, c'est bien simple : moi, je ,'y arrive pas*! Et je ne suppose que ce n'est pas le seul nom espéranto dont le C ([t͡s]) est précédé d'une consonne ! Si on observe scrupuleusement la règle de 1 lettre = 1 phonème, l'espéranto est une langue d'extraterrestres... ou bien alors... on adapte, et là, c'est, pour certains mots où les phonèmes ne peuvent pas tous être prononcés successivement, que la règle de 1 lettre = 1 phonème saute, ce qui, à mon avis, rend la langue moins dure à prononcer.







*L'ido a, lui, pour la vaccine (un parasynonyme) vacino /va't͡sino/, déjà plus facile à prononcer.

http://esperantaretradio.blogspot.com/2020/07/vakcinajo-eble-baldau-je-dispono.html

C'est plutôt courant. Tous les mots français en "-cti-" ou "-cc-" ont généralement "-kc-" en espéranto.

J'ai lu la bande-son : manifestement, un nombre non négligeable de C sont "désaffriquées", c'est indéniable. Je l'ai entendu une deuxième fois pour en être certain ! j'ai bien entendu /afɛk'tio/... y en a même que j'ai entendu, par ailleurs, en /-'sio/. La règle de 1 lettre/1 phonème a du plomb dans l'aile, on dirait !

Anoev a écrit:

J'ai lu la bande-son : manifestement, un nombre non négligeable de C sont "désaffriquées", c'est indéniable. Je l'ai entendu une deuxième fois pour en être certain ! j'ai bien entendu /afɛk'tio/... y en a même que j'ai entendu, par ailleurs, en /-'sio/. La règle de 1 lettre/1 phonème a du plomb dans l'aile, on dirait !

J'ai isolé le "afekcio" de mon audio et j'ai rajouté un enregistrement de "afektio" :

Ben tiens ! J'ai réentendu les deux.

Anoev a écrit:

On a discuté, j'sais plus si c'est sur le fil du novial ou de l'uropi, des chapelets de consonnes et dont les idéolinguistes arriver à préserver leur locuteurs. Moi, c'est bien simple : moi, je ,'y arrive pas*! 

T'es pas dëch nord, ti ! 
Car par ici, les consonnes à la queue leu leu, ça pullule !

Anoev a écrit:

On a discuté, j'sais plus si c'est sur le fil du novial ou de l'uropi, des chapelets de consonnes et dont les idéolinguistes arriver à préserver leur locuteurs. En tout cas, en espéranto, langue où une lettre correspond, en principe exactement à un phonème, j'aimerais bien savoir comment les locuteurs arrivent à prononcer, sans s'écorcher la langue : vakcino, autrement dit : /vak't͡sinɔ/. Moi, c'est bien simple : moi, je ,'y arrive pas*! Et je ne suppose que ce n'est pas le seul nom espéranto dont le C ([t͡s]) est précédé d'une consonne ! Si on observe scrupuleusement la règle de 1 lettre = 1 phonème, l'espéranto est une langue d'extraterrestres... ou bien alors... on adapte, et là, c'est, pour certains mots où les phonèmes ne peuvent pas tous être prononcés successivement, que la règle de 1 lettre = 1 phonème saute, ce qui, à mon avis, rend la langue moins dure à prononcer.







*L'ido a, lui, pour la vaccine (un parasynonyme) vacino /va't͡sino/, déjà plus facile à prononcer.

Je comprends votre doléance. Moi, à la place de vakcino,  j'aurais préféré "vaksino", mais il ne faut pas "déformer" la racine, par amuïssement ou substitution de consonne ( C=> S?) ( règle "para-fondamentale" de l'espéranto) , en méhien je transcrirais VACCINA en vachina , selon mes "recettes" pseudo-étymologique: double C ( =K,en latin classique ) => CH ( =K appuyé) .

C'est vrai que des noms comme vakcino sont de véritables casse-langues, et où on peut trouver des incohérences comme virino, ou des noms innommables comme pas mal (!!!) de noms commençant par... mal-, justement. Mais y a une qualité qu'on ne peut pas enlever à l'espéranto, c'est la logique de ses conjugaisons composées. Contrairement à nombre de langues où on mêle sans complexe participe passé et voix passive au présent, l'espéranto a deux voix bien distinctes pour le participe. Et un verbe conjugué, même à la voix passive, mais au présent, ne se retrouvera jamais avec un participe passé. En espéranto, un verbe conjugué au passé, eh ben c'est fait pour le temps passé.

Li estas amata, c'est "il est aimé", et c'est du présent, pas de doute là dessus.

Et, li estas aminta, c'est "il a (même si l'auxiliaire est "estas", mais en tant qu'auxiliaire, esti perd son sens d'"être", comme en français "avoir" perd son sens de "posséder" ou "disposer de" ou de "être en relation avec", il n'est qu'un auxiliaire de conjugaison) aimé", c'est un parfait.

Ce qui fait la conjugaison passive, en espéranto, ce n'est pas esti, c'est la voix passive du participe. En fait, y faut bien se rappeler, pour pas faire de confusion, que aminta, dans sa traduction francophone réellement complète, c'est "ayant aimé", et là, on comprend tout à la conjugaison espérantiste. et amata signifie "étant aimé" et amita "ayant été aimé". La confusion vient qu'en français, en anglais, et même en uropi (même si Dopa a corrigé le tir avec vido plutôt que so, comme auxiliaire), on utilise le même participe (passé) pour la voix passive à tous les temps, ET pour la voix active aux temps dits accomplis (aspect accompli, mais aux temps présent passé et futur), ce qui n'est pas le cas en espéranto. Alors, beeen sûûr, ça fait six flexions en tout, et ça pourrait faire peur si on ne décompose pas. Mais si on décompose, c'est, en somme, tout simple. Mettons de côté -onta et -ota (inchoatif*), qui sont, on va bien le dire, assez peu employés, et on a avec ce qui reste, des tournures tout à fait usuelles et parfaitement traduisibles dans pas mal de temps et de langues :

Ĝi estas traiganta = It is crossing = A kàwun = Il est en train de traverser
Ĝi estis traiganta = It was crossing = A ere kàwun = Il traversait (il était en train de traverser)
Ĝi estas traiginta = It has crossed = A kàwa = Il a traversé
Ĝi estis traiginta = It had crossed = A ere kàwa = Il avait traversé.
Ĝi estos traiginta = It will have crossed = A mir kàwa = Il aura traversé.

Au passif, on a
Ĝi estas traigata = It is crossed = A cem kàwe = Il est traversé
Ĝi estis traigata = It was crossed = A cem ere kàwe = Il était traversé
Ĝi estas traigita = It has been crossed = A cem kàwa = Il a été traversé
Ĝi estis traigita = It had been crossed = A cem ere kàwa = Il avait été  traversé
Ĝi estos traigita = It will have been crossed = A cem mir kàwa = Il aura été traversé.

Je n'ai pas traduit en uropi, car je ne sais pas si ito tru (de ito) est transitif (condition nécessaire pour avoir une voix passive) dan cette LAI.

D'autres nuances existent, mais bon : on va se conter d'ça, hein ?


*Qui est, pas si compliqué que ça, si on réfléchit bien, puisqu'il traduit ni pluss ni moinss que le semi auxilaire aller, to go (au présent progressif) + l'infinitif ou bien, la particule aneuvienne ăk devant un verbe conjugué ; allons y :

Ĝi estas traigonta = It is going to cross = A ăk kàwe = Il va traverser
Ĝi estis traigonta = It was going to cross = A ăk kàwa = Il allait traverser
Ĝi estas traigota = It is going to be crossed = A cem ăk kàwe = Il va être traversé
Ĝi estis traigota = It was going to be crossed = A cem ăk kàwe = Il allait être traversé
Ĝi estos traigonta = It will be going to cross = ...° = Il sera sur le point de traverser.
Ĝi estos traigota = It will be going to be crossed = ...° = Il sera sur le point d'être traversé.

°On ne peut pas cumuler deux particules comme mir et ăk. J'vais pas tricher en créant măk pour la circonstance : ça y est pas, ça y est pas, et p'is c'est tout.