Sur les langues auxiliaires en général

Anwelda a écrit:

Anoev a écrit:

(quand je parle aneuvien, je ne l'appuie guère)

C'est dommage. L'utilisation de l'accent tonique change totalement le rythme d'une langue et sa cadence.

Je crois que l'accent tonique fixe d'une LAI comme l'espéranto et le kotava joue un rôle très important dans la compréhension, vu qu'il permet de connaître les limites des mots. Ne pas prononcer l'accent tonique, cestcommeneplusmettredespaceentrelesmots...

Dans une certaine mesure, puisqu'il sera malgré tout impossible de distinguer tricikloj de tri cikloj

Djino a écrit:

Dans une certaine mesure, puisqu'il sera malgré tout impossible de distinguer tricikloj de tri cikloj

D'où l'importance des articles !

tri cikloj, c'est trois cycles
tricikloj, c'est des tricycles
la tricikloj, c'est les tricycles.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'article indéfini en espéranto. Mettons que celui-ci existe et qu'on ait, par exemple nu, eh bien on pourrait distinguer
tri cikloj de
nu tricikloj (cf plus haut).

C'a l'air de rien, un article, même indéfini, on le prend pour quantité... négligeable ; et pourtant, c'est vach'ment utile. la preuve !

Ah surtout pas ! Avec un article indéfini, on aurait beeeaauucoup d'autres nouvelles confusions ! On ne saura jamais si on parle des forts ou d'effort, des condescendants ou dès qu'on descend dans... des airs / déserts, des bas / débats, des bouches / débouche... "Mange des pommes et des pêches" ? "Mange des pommes et dépêche" ?

nufaroj ou nu faroj ?
Quelle horreur !

Que dis-tu ? Le contexte ? Ah oui en effet, ça permettrait aisément de distinguer tri cikloj de tri cikloj. Problème réglé alors ?

Djino a écrit:

Ah surtout pas ! Avec un article indéfini, on aura beeeaauucoup d'autres nouvelles confusions ! On ne saura jamais si on parle des forts ou d'effort, des condescendants ou dès qu'on descend dans... des airs / déserts, des bas / débats, des bouches / débouche... "Mange des pommes et des pêches" ? "Mange des pommes et dépêche" ?

nufaroj ou nu faroj ?
Quelle horreur !

Que dis-tu ? Le contexte ? Ah oui en effet, ça permettrait aisément de distinguer tri cikloj de tri cikloj. Problème réglé alors ?

On peut en choisir un autre. Je ne savais pas que nu (or, eh bien) était d'jà pris. En tout cas, je n'ai pas vu un dans l'Reta.

Les exemples de confusion que tu nous as mis sont exclusivement des exemples francophones*, sauf nu faro (or action   ). C'est pas dit qu'on ait la même chose en espéranto.





*En français, on a aussi des confusions avec l'article défini : "la pesanteur" vs "l'apesanteur", au point qu'on a dû créer un synonyme à ce dernier : "impesanteur". Et pourtant, l'article défini subsiste, on a la sengravito (chez moi : àt elipézoret).

Anoev a écrit:

On peut en choisir un autre. Je ne savais pas que nu (or, eh bien) était d'jà pris. En tout cas, je n'ai pas vu un dans l'Reta.

Peu importe ce que tu choisiras, tu auras toujours des mots qui commenceront par une syllabe semblable à cet article.

Anoev a écrit:

Les exemples de confusion que tu nous as mis sont exclusivement des exemples francophones*

C'est pour te montrer que l'espéranto ne pourrait pas être épargné par ces problèmes si le français en a lui-même.

Anoev a écrit:

Sauf nu faro (or action   ). C'est pas dit qu'on ait la même chose en espéranto.

nufaroj = nénufars
"nu" faroj = "des" faits


Dans tous les cas, ce que je voulais dire, c'est que le contexte permettra toujours de lever les ambigüités.
Personnellement, moi je trouve l'article indéfini du pluriel complètement absurde (je ne connais que le français et l'italien qui l'utilisent), et même la notion d'article tout court me semble inutile.

Djino a écrit:

Personnellement, moi je trouve l'article indéfini du pluriel complètement absurde (je ne connais que le français et l'italien qui l'utilisent), et même la notion d'article tout court me semble inutile.

Y a aussi le castillan unos.

Si j'ai choisi, pour chez moi, l'article ùr, c'est pas par relex, l'article a également un rôle de "bornage" parce qu'on peut appliquer un article à plusieurs noms en même temps.

Pour "de belles chemises et de beaux pantalons", j'ai, chez moi :
ùr rylne horlar ea legsàrge.

Si on mettait : ùr rylne horlar ea ùr legsàrge, ça donnerait "de belles chemises et des pantalons" (on ne spécifie pas s'ils sont beaux), puisqu'on peut mettre : ùr ryln horla ea legsàrg (une belle chemise et un beau pantalon), à côté de ùt ryln horlà ea ùt legsàrg (une belle chemise et un pantalon).

Bon, bien sûr, ce système a aussi ses limites, notamment si le deuxième nom est homophone au singulier et au pluriel (ça manque pas, surtout au nominatif). Toutefois, on s'en tire quand même, éventuellement en désamuissant le E final au besoin.

En tout cas, y a une langue auxiliaire où l'article indéfini pluriel est indispensable, c'est le kotava, puisque le nom ne varie pas en nombre (sauf en collectif : -eem). Cet article, c'est yon.

Anoev a écrit:

Y a aussi le castillan unos.

unos n'est pas un article. Il est d'ailleurs traduisible en espéranto par iuj

C'est quoi ?

Bah un adjectif, qui insiste sur le caractère indéfini du nom, comme "quelques", ou "un certain nombre de"

Un adjectif indéfini, en somme.

J'essaie de creuser la différence sémantique (en français) entre "des" et "quelques". Et une drôle de p'tit'voix à l'oreille me dit que "des"* est encore plus indéfini que "quelques". "Quelques" indique, implicitement un nombre plutôt restreint, même quand on dit "quelques milliards", car ce sont, là, les milliards (quatre ou dix, guère plus) qui sont en nombre restreint. "Des" commence à deux et ne finit quasiment pas.


Un fil sur les déterminants (articles, adjectifs) et pronoms indéfinis, pour continuer la discussion ?







*"De" devant une épithète antéposée, comme "de grands arbres"

Anoev a écrit:

En tout cas, y a une langue auxiliaire où l'article indéfini pluriel est indispensable, c'est le kotava, puisque le nom ne varie pas en nombre (sauf en collectif : -eem). Cet article, c'est yon.

Je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier yon d'article. J'ai invité Troubadour mécréant à internvenir.

J'reconnais que, d'une langue à l'autre, les intitulés changent. On pourrait¹ par exemple l'appeler "déterminant pluriel". Mais de là à le rapprocher de "divers, différents" ou "quelques", le pas est un peu grand, non ?

Yon (AVK) pourrait pourtant correspondre assez bien à ùr (ANV).

Comment traduirait-on en kotava : « avez-vous des frères et sœurs ? » ?²




1 Pure spéculation de ma part, je précise.
2 Chez moi : ep or hab ùr frànduse? Pour le kotava, je suppose (à corriger) : kas dil va yon berik ?³
3 Allez, encore une spéculation : je suppose que, en revanche, kas dil va berik ? signifierait « avez-vous un frère ou une sœur ? ».

Anoev a écrit:

Comment traduirait-on en kotava : « avez-vous des frères et sœurs ? »

Avez-vous une fratrie ?

Djino a écrit:

Anoev a écrit:

Comment traduirait-on en kotava : « avez-vous des frères et sœurs ? »

Avez-vous une fratrie ?

Moi, je devrais répondre non, puisque je n'ai qu'une sœur.
Ma blonde aussi, puisqu'elle n'a que trois frères, et donc pas de sœur.
Et mes beaux-frères aussi, puisque, s'ils ont deux frères, ils n'ont qu'une sœur.

En hongrois, pas de mot pour frère ou pour sœur, mais un mot pour frère et/ou sœur, un pour sœur ainée, un pour frère ainé, un pour frère cadet et un cinquième pour sœur cadette.

---

Vous connaissez l'histoire du logicien dont la femme venait d'accoucher? On lui demande: «C'est un garçon ou une fille?» Et le logicien de répondre: «Oui.»

Silvano a écrit:

Moi, je devrais répondre non, puisque je n'ai qu'une sœur.
Ma blonde aussi, puisqu'elle n'a que trois frères, et donc pas de sœur.
Et mes beaux-frères aussi, puisque, s'ils ont deux frères, ils n'ont qu'une sœur.

Mais si : oui. Une fratrie n'est pas nécessairement au minimum un frère ET une sœur, mais plutôt "au moins un frère OU une sœur". En fait, la question devrait être (du moins avec le mot "fratrie") : « faites-vous partie d'une fratrie ? ». Seul un enfant unique peut répondre "non".

Silvano a écrit:

En hongrois, pas de mot pour frère ou pour sœur, mais un mot pour frère et/ou sœur, un pour sœur ainée, un pour frère ainé, un pour frère cadet et un cinquième pour sœur cadette

Et pour les frères jumeaux ? sœurs jumelles ? hétérozygotes, freurs transgenres ? Y z'ont rien ?

Silvano a écrit:

Vous connaissez l'histoire du logicien dont la femme venait d'accoucher? On lui demande: «C'est un garçon ou une fille?» Et le logicien de répondre: «Oui.»

Oui. J'pense qu'elle a été déjà été évoquée ici y a pas mal de temps. Par contre, je ne me rappelle plus les inters (y compris la mienne) qui ont suivi.

Djino a écrit:

Anoev a écrit:

Comment traduirait-on en kotava : « avez-vous des frères et sœurs ? »

Avez-vous une fratrie ?

Kas va berikeem dic ? Avec le suffixe de collectif sur le radical agenré "frère/sœur".

Le collectif désignant un set complet de quelque chose, Silvano pourra répondre gue (oui) à cette question, car sa sœur forme un ensemble complet, celui de tous ceux

Pas de mot pour sibling en uropi. Je tente une construction somgenore "qui ont les mêmes parents".
Av vu kogenore ?
Comme en français, Silvano devra logiquement répondre ne. Mais les membres de la famille de sa blonde, eux, pourront répondre jes. Ici, le fait que le mot soit agenré ne présume pas de la mixité de l'ensemble décrit.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En hongrois, pas de mot pour frère ou pour sœur, mais un mot pour frère et/ou sœur, un pour sœur ainée, un pour frère ainé, un pour frère cadet et un cinquième pour sœur cadette

Et pour les frères jumeaux ? sœurs jumelles ? hétérozygotes, freurs transgenres ? Y z'ont rien ?

Même des jumeaux ne naissent pas en même temps.

Mardikhouran a écrit:

Pas de mot pour sibling en uropi. Je tente une construction somgenore "qui ont les mêmes parents".
Av vu kogenore ?

En espéranto, il existe gefratoj, mais il ne peut être utilisé qu'au pluriel. Certains l'emploient au singulier, mais c'est kontraŭfundamenta... À cause de cela, un espérantiste canadien, il y a une vingtaine d'années, a voulu introduire un autre préfixe, go-, signifiant féminin ou masculin. Évidemment, n'importe qui peut proposer des affixes ou des racines, mais on lui a reproché d'avoir introduit son go- dans un cours qu'il a édité, comme si c'était un préfixe grandement usité.

Gefratoj est, en espéranto, une fratrie mixte, à cause de ge-, comme gepatroj pour les parents (LLZ n'avait pas prévu les familles homoparentales hi! hi ! ).

Anoev a écrit:

Gefratoj est, en espéranto, une fratrie mixte, à cause de ge-, comme gepatroj pour les parents (LLZ n'avait pas prévu les familles homoparentales hi! hi ! ).

On a même créé le verbe gedormi.  

D'où cette question, qui peut avoir deux sens si on marque mal l'accent tonique:
Ĉu vi bonege dormis? / Ĉu vi bone gedormis?

Silvano a écrit:

On a même créé le verbe gedormi.  

D'où cette question, qui peut avoir deux sens si on marque mal l'accent tonique:
Ĉu vi bonege dormis? / Ĉu vi bone gedormis?

Gedormi, c'est dormir (seulement dormir, je suppose ? vu -dormi) avec quelqu'un du sexe opposé dans la même chambre (voire le même lit, pourquoi pas ?).

Excuse cette digression pour une persolangue, mais en aneuvien, j'ai golèg pour "coucher avec" ; très explicite, vu le préfixe ; n'implique pas l'idée de dormir ; et ne donne pas de précisions quant au sexe de chaque partenaire.

Les deux phrases que tu as citées deviennent :

Ep or lort sliyfa? / Ep or lood golèga?

Pour revenir dans les langues auxiliaires j'aurais le premier exemple en uropi :

av vu mol bun sopen ?

Quant à la deuxième... Je laisse Dopa s'en charger.

Anoev a écrit:

Gedormi, c'est dormir (seulement dormir, je suppose ? vu -dormi) avec quelqu'un du sexe opposé dans la même chambre (voire le même lit, pourquoi pas ?).

Tu connais la notion d'euphémisme?

Comme celle de litote.


Des notions à manier comme de la nitroglycérine : avec précaution !

Anoev a écrit:

Comme celle de litote.

Pas mauvais comme réponse.

Mais on doit avouer qu'en matière de sexe, les euphémismes sont légion...