Si vous deviez choisir une seule LAI

bedal a écrit:

le problème du volapuk c'est son vocabulaire, qui ne me parait pas évident...

Parfois, il est bon d'avoir des mots qui ne ressemblent pas trop au mots existants pour éviter les renvois systématiques aux langues naturelles (le gros problème de l'espéranto!!!). Les mots du volapük sont extraits des langues latines et germaniques, mais volontairement déformés par l'auteur pour le motif que je viens de présenter. Le charme de la langue, c'est aussi et surtout son exotisme tout comme l'originalité de sa grammaire. Par contre le système des affixes est pléthorique et c'est là ma principale critique à cette langue...

bedal a écrit:

le problème du volapuk c'est son vocabulaire, qui ne me parait pas évident...

Pas plus hermétique que celui du kotava, voire un peu moins, même si des fois, y faut creuser un peu (remplacer certains L par des R, par exemple).

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

le problème du volapuk c'est son vocabulaire, qui ne me parait pas évident...

Pas plus hermétique que celui du kotava, voire un peu moins, même si des fois, y faut creuser un peu (remplacer certains L par des R, par exemple).

c'est pourquoi je n'ai pas voté pour le kotava... je n'ai rien contre cette langue, que je trouve très bien par sa grammaire,

mais je ne suis pas pour les LAI a priori, sinon j'aurais qu'à proposer l'algardien...

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

C'est quoi, le mondlango? Un autre espérantide?

Anoev a écrit:

À peu près. Y a pas grand chose dessus dans Idéopédia. Mais bon, vu la description, j'suis pas fan.

Vous avez la mémoire courte : https://aphil.1fr1.net/t2597-mondlango-ulango

Cette langue a-t-elle ou a-t-elle déjà eu des locuteurs?

od² a écrit:

Ce n'est pas le seul critère du choix (sinon, l'espéranto...serait le seul choix)

Non. Je veux simplement disqualifier les langues qui n'ont jamais été que des projets. Une langue doit s'être frottée, ne serait-ce qu'un peu, à un usage véritable.

od² a écrit:

Et le limite serait à partir de combien de locuteur (et de quel niveau...) ou de combien de productions écrites ?

Chacun jugera. Et ma conclusion a été la liste de langues du sondage (à laquelle j'aurais dû ajouter la LFN, en effet).

Si tu veux faire un autre sondage, libre à toi. Mais je crois qu'on ne peut pas mettre plus de dix choix. Ça suffirait à peine pour les langues créées par Patrick Chevin!

Ça ne surprendra personne d’apprendre que j’ai voté pour l’espéranto. Et ce pour deux raisons :
* C’est elle qui a la plus grande vitalité, et de loin ;
* À cause de l’interna ideo.

C'est ce deuxième point qui est le plus important et fait selon moi la différence. L'espéranto est la mise en grammaire d'une idée, quand les autres sont l'idéalisation de la grammaire...

Je m’explique : toutes les LAI qui sont arrivées après l’espéranto (et à ma connaissance, c’est le cas de toutes dans cette liste, sauf bien sûr le volapük), ont été créées par des gens qui pensaient que l’espéranto souffrait de carences grammaticales, ce qui s’est avéré d’ailleurs parfois être le cache-sexe d’ambitions personnelles (cf. l’ido). Or ce qui fait la force du mouvement espérantiste, ce n’est pas sa grammaire, relativement simple, ni le choix de l’« a-posteriorisme » lexical, qui se défend. Certes, il est possible de « simplifier » à la marge, ou de mieux former le vocabulaire, à la marge aussi. Mais aucune LAI ne sera jamais parfaite ; il faut nécessairement faire des choix. Et une langue sera toujours une langue, et donc, difficile. Réformer l’espéranto, ou partir sur des bases totalement nouvelles, n’apportera jamais rien d’important. De même l’espéranto n’est pas ontologiquement supérieur à l’ido ou à l’uropi. On se retrouvera toujours avec un vocabulaire à apprendre et une grammaire à saisir, et il y aura toujours des imperfections et des ambitieux pour en profiter.

Ce qui est important pour celui qui souhaite apprendre et soutenir une LAI, ce n’est pas le choix de la façon de marquer l’objet direct. C’est l’idéologie planquée derrière. Et là, l’espéranto, qui est bien plus qu’une idée technicienne visant à simplifier les rapports marchands, bas tous ces concurrents facilement, par le travail théorique de gens comme Zamenhof ou Lanti (même si je ne suis pas anationaliste). C’est ça qui poussera des gens « normaux » à perdre du temps et de l’argent pour apprendre et faire apprendre une langue construite (et pas juste des fondus d’idéolinguistique).

Pour prendre un exemple : même si je respecte le travail de Joël Landais, et que, somme toute, j’aime bien l’uropi, que je trouve malin, esthétique et bien construit (de ce que j’en sais), ce qui fait que je suis espérantiste et pas uropiste, c’est qu’on parle de « développer […] la compréhension et l'estime pour les autres peuples » sur le (très laid) site de l’UEA, et d’indo-européen sur celui (pas tellement plus beau) de l’uropi.

Emanuelo, le rejet de l'espéranto n'est pas le rejet de l'interna ideo ni l'interna ideo n'est tributaire de la grammaire de l'espéranto, mais peut s'appliquer à n'importe quel autre projet partageant le même idéal...

Le volapük a précédé l'espéranto et a popularisé l'idée de la langue universelle, en cela il est plus légitime que l'espéranto et peut-être même moins problématique dans son emploi, à condition de se donner la peine de l'apprendre et de le pratiquer, comme n'importe quelle langue du reste... Faire croire que l'on peut changer de langue à moindre frais, comme par magie, ou tout en restant dans la sienne, voilà la supercherie... (C'est la même chose pour le breton contemporain ou "néobreton"...)

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Vous avez la mémoire courte : https://aphil.1fr1.net/t2597-mondlango-ulango

Cette langue a-t-elle ou a-t-elle déjà eu des locuteurs?

Absolument. Au grand minimum une vingtaine de personnes, mais je pense que 200 personnes sont capables de le parler aujourd'hui, principalement en Chine.

Patrick Chevin a écrit:

Faire croire que l'on peut changer de langue à moindre frais, comme par magie, ou tout en restant dans la sienne, voilà la supercherie... (C'est la même chose pour le breton contemporain ou "néobreton"...)

Pourrais-tu expliciter ? Ça semble intéressant.

Et merci à Emanuelo pour son texte, qui sort des discussions qu'on retrouve dans cet Atelier, discussions si souvent limitées à l'aspect linguistique.

Je veux dire qu'il y a comme une supercherie à présenter une langue comme étant dix fois plus facile à apprendre que les autres parce faite pour... Il en résulte une rejet de l'effort au profit du prosélytisme et qui explique le nombre énorme d'abandons ou de pratique déficiente... L' espérantiste est adepte avant d'être pratiquant, et souvent seulement adepte... Je le répète en toute modestie, je suis très sensible à l'oralité et à la musique des langues et je n'ai jamais pris plaisir à entendre quelqu'un parler l'espéranto, bien au contraire, cela m'est toujours pénible... Par contre beaucoup d' "adeptes" aiment à s'écouter parler, sans même avoir le souci de l'effet produit...

Simple et facile ne sont pas forcément synonymes...

Le lisp, langage informatique, possède une syntaxe très facile, mais pas simple à comprendre pour le néophyte.
Ne parlons même pas du Forth !

Exemple pour le lisp :
2+3*4 (priorité de la multiplication sur l'addition) ==> 2+(3*4)
(+ 2(* 3 4)) ==> l'addition de 2 avec la multiplication de 3 et 4

Une langue trop simple ne permet pas forcément de s'exprimer facilement et les irrégularités viennent souvent d'un besoin de faciliter l'expression... c'est une question d'ingéniosité et c'est pour ça qu'on parle du génie de la langue, qui dépasse le locuteur individuel...

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo, le rejet de l'espéranto n'est pas le rejet de l'interna ideo ni l'interna ideo n'est tributaire de la grammaire de l'espéranto, mais peut s'appliquer à n'importe quel autre projet partageant le même idéal...

C'est vrai, mais le mouvement espérantiste est le seul à mettre en avant une telle idée interne.

Patrick Chevin a écrit:

Le volapük a précédé l'espéranto et a popularisé l'idée de la langue universelle, en cela il est plus légitime que l'espéranto et peut-être même moins problématique dans son emploi, à condition de se donner la peine de l'apprendre et de le pratiquer, comme n'importe quelle langue du reste... Faire croire que l'on peut changer de langue à moindre frais, comme par magie, ou tout en restant dans la sienne, voilà la supercherie... (C'est la même chose pour le breton contemporain ou "néobreton"...)

Tu reviens aux questions grammaticales...

Silvano a écrit:

Et merci à Emanuelo pour son texte, qui sort des discussions qu'on retrouve dans cet Atelier, discussions si souvent limitées à l'aspect linguistique.

Merci :-) . Ça vient aussi peut-être du fait que je suis pas linguiste et peu qualifié pour parler de ces questions-là ^^.

Patrick Chevin a écrit:

Je veux dire qu'il y a comme une supercherie à présenter une langue comme étant dix fois plus facile à apprendre que les autres parce faite pour... Il en résulte une rejet de l'effort au profit du prosélytisme et qui explique le nombre énorme d'abandons ou de pratique déficiente... L' espérantiste est adepte avant d'être pratiquant, et souvent seulement adepte...

Tu n'as pas complétement tort. À titre personnel, quand je fais du "prosélytisme" (i.e. quand j'explique aux copains pourquoi je suis espérantiste), j'explique bien que, si c'est une langue facile en comparaison avec les langues naturelles, elle reste une langue complète, donc elle ne s'apprend pas en 3 semaines. Maintenant, il est vrai qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre l'espéranto que toute langue naturelle, alors pourquoi se priver de le dire ?

Pour faire une espèce de parallèle, on pourrait dire que le fundamento s'apprend en 15 jours lkà où un élève d'école élémentaire francophone met entre trois et quatre ans pour en connaître les bases. Pour bien maîtriser la langue, c'est d'jà une autre histoire. Si l'espéranto avait autant d'audience que le français, on pourrait faire des comparaisons valables, malheureusement, c'est pas le cas, et pourtant, la langue à l'Étoile Verte est la plus répandue des LAI et sa déferlante a emporté l'audience volapükiste sur son passage (). Passent très loin derrière l'interlingua, l'uropi, l'ido...

Anoev a écrit:

Si l'espéranto avait autant d'audience que le français, on pourrait faire des comparaisons valables, malheureusement, c'est pas le cas.

Pas besoin de comparer avec le français, certaines langues naturelles, respectables et européennes ont environ 1 à 2 millions de locuteurs comme l'estonien. L'islandais avec ses 350.000 locuteurs est loin d'être mort et peut aussi servir de base comparative.

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Emanuelo, le rejet de l'espéranto n'est pas le rejet de l'interna ideo ni l'interna ideo n'est tributaire de la grammaire de l'espéranto, mais peut s'appliquer à n'importe quel autre projet partageant le même idéal...

C'est vrai, mais le mouvement espérantiste est le seul à mettre en avant une telle idée interne.

Apparemment sans grand intérêt, voire, contreproductif...

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je veux dire qu'il y a comme une supercherie à présenter une langue comme étant dix fois plus facile à apprendre que les autres parce faite pour... Il en résulte une rejet de l'effort au profit du prosélytisme et qui explique le nombre énorme d'abandons ou de pratique déficiente... L' espérantiste est adepte avant d'être pratiquant, et souvent seulement adepte...

Tu n'as pas complétement tort. À titre personnel, quand je fais du "prosélytisme" (i.e. quand j'explique aux copains pourquoi je suis espérantiste), j'explique bien que, si c'est une langue facile en comparaison avec les langues naturelles, elle reste une langue complète, donc elle ne s'apprend pas en 3 semaines. Maintenant, il est vrai qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre l'espéranto que toute langue naturelle, alors pourquoi se priver de le dire ?

Parce que ça n'est pas vrai. Une pensée et un discours fluide se passeraient volontiers des ajn, ojn, ujn systématiques après tout verbe transitif, de certaines consonnnes consécutives difficilement prononçables selon la règle d'une lettre un son, des devinettes du genre i/igi/igi, a/eca entre autre....

Disons que les règles sont vite apprises mais que leur application exige une pratique aussi longue que la plupart des langues naturelles... Il y a même ceux qui n'y arrivent jamais ! Comment l'expliquer ?...

Emanuelo a écrit:

Ce qui est important pour celui qui souhaite apprendre et soutenir une LAI, ce n’est pas le choix de la façon de marquer l’objet direct. C’est l’idéologie planquée derrière. Et là, l’espéranto, qui est bien plus qu’une idée technicienne visant à simplifier les rapports marchands, bas tous ces concurrents facilement, par le travail théorique de gens comme Zamenhof ou Lanti (même si je ne suis pas anationaliste). C’est ça qui poussera des gens « normaux » à perdre du temps et de l’argent pour apprendre et faire apprendre une langue construite (et pas juste des fondus d’idéolinguistique).

Je suis assez d'accord avec cela, et la démarche idéologique (sans guillemets) doit être le moteur premier. Ce qui n'empêche pas d'être très critique avec les fondements mêmes de l'espéranto, tout sauf réellement neutres.

D'autres langues, comme le kotava, poussent également très fort sur les postulats idéologiques. On est d'accord ou pas avec, mais il y a une vraie réflexion de fond quant aux conditions et substrats culturels d'une ambition de LAI.

Le décorticage théorique, c'est rassurant mais rien à voire avec la réalité...

L'espéranto aujourd'hui est une secte qui sert d'épouvantail à l'anglais (idée interne de la langue globale).

Patrick Chevin a écrit:

La théorie c'est réconfortant mais rien à voire avec la réalité...

L'espéranto aujourd'hui est une secte qui sert d'épouvantail à l'anglais (idée interne de la langue globale).

Depuis quand n'as-tu pas fréquenté d'espérantistes?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

La théorie c'est réconfortant mais rien à voire avec la réalité...

L'espéranto aujourd'hui est une secte qui sert d'épouvantail à l'anglais (idée interne de la langue globale).

Depuis quand n'as-tu pas fréquenté d'espérantistes?

Depuis quelques jours... Lui même n'en avait jamais rencontré... (qui parlassent la langue, s'entend...)

Le liste de LAI soumise au vote et déjà un encouragement à utiliser l'anglais... Et si j'ai coché le volapük, c'est vraiment parce que je le préfère aux autres... (indépendemment de toute justification)

En d'autres termes, comme pour conclure sur le sujet, j'ai vraiment l'impression qu'en matière de LAI on recule plus qu'on avance, sans doute est-ce dû à la technologie...

Patrick Chevin a écrit:

Le liste de LAI soumise au vote et déjà un encouragement à utiliser l'anglais... Et si j'ai coché le volapük, c'est vraiment parce que je le préfère aux autres...

Moi aussi j'aime beaucoup le volapük, et l'uropi aussi, pas pour les mêmes raisons. J'aime bien la grammaire du kotava, mais le vocabulaire, c'est vraiment trop éprouvant pour une langue auxiliaire (raison pour laquelle je place plutôt le kotava dans les langues expérimentales, avec ce postulat : comment créer une langue sans favoriser une seule communauté linguistique par rapport à d'autres ?*).







*Or, le kotava utilise quand même (du moins dans son site) un système d'écriture : l'alphabet latin, ce qui crée malgré tout un privilège (pour une langue qui se veut UNIVERSELLE et pas seulement internationale) par rapport aux langues utilisant des abjads, des idéogrammes, des alphasyllabaires etc). L'universalité n'existe pas en matière de linguistique, c'est comme si on voulait assembler le cuivre avec la laine au moyent du ciment.

Anoev a écrit:

J'aime bien la grammaire du kotava, mais le vocabulaire, c'est vraiment trop éprouvant pour une langue auxiliaire.

Selon ce critère, l'espéranto devrait être inaccessible aux Chinois et aux Japonais, non?

Seulement, l'espéranto s'est donnée l'épithète de internacia lingvo (langue internationale, entendre "de plusieurs nations") et non universala lingvo (langue de TOUTES les nations). Ce qui change bien des choses. J'apprécie bien le volapük, mais pas son slogan (menefe bal püki bal). Je fais clairement une distinction entre les deux !