Le Yarawã, une langue d'inspiration amazonienne

Anoev a écrit:

djingpah a écrit:

-'oi ou poi possessif
-na possession inaliénable (parties du corps, membres de la famille)

Pour les parties du corps, c'est tout-à-fait normal ; pour les memb'de la famille, j'trouv'ça étrange*, non ?

On peut vendre ses organes (reins, etc... ) aussi bien que les membres de sa famille. Souvenons-nous de l'histoire biblique de Joseph vendu comme esclave par ses frères ! Tout est aliénable !

On pardonnera aux Amazoniens de n'avoir jamais entendu parler de trafic d'organes ni de la Bible...

Plus sérieusement, même après que je l'ai vendu comme esclave, mon frère reste mon frère. De même, même après avoir été vendus par la mafia kosovare, mes reins restent mes reins. Il ne s'agit pas en l'occurence d'une relation de possession, mais d'un autre genre de relation, d'un lien familial ou organique.

djingpah a écrit:

Catégorie 1 aspect

   -wara accomplit
   -xai inaccomplit
   -baita inchoatif (entrée dans un était, commencement d'une action)
   -xã duratif
   -maã continuatif
   -na'ai cessatif
   -gaa habituel

Cela rejoint en grande part le système aspectuel du kotava.

Vilko a écrit:

On pardonnera aux Amazoniens de n'avoir jamais entendu parler de trafic d'organes ni de la Bible...

Malheureusement pour leurs cultures ils en ont parfois un peu trop entendu parler...

Vilko a écrit:

Plus sérieusement, même après que je l'ai vendu comme esclave, mon frère reste mon frère. De même, même après avoir été vendus par la mafia kosovare, mes reins restent mes reins. Il ne s'agit pas en l'occurence d'une relation de possession, mais d'un autre genre de relation, d'un lien familial ou organique.

Oui c'est tout à fait ça! On ne peut empêcher quelqu'un d'être son père (Luke l'apprend d'ailleurs à ses dépends) ou sa mère (même chose pour Œdipe)!

Troubadour a écrit:

Cela rejoint en grande part le système aspectuel du kotava.

Après un petit tour sur Idéopédia je peut constater que ce n'est pas faux. J'avoue que je ne connait pas la distinction entre "cessatif"(arrêter de faire qq chose) et le "terminatif" ("ten" en kotava).

" ten estud " signifierait (enfin si cette phrase est correcte) quelque chose comme "ils ont fini de manger" ou plutôt "ils sont en train de finir de manger"?

Voici en supplément le système de classificateurs du Yarawã, que l'on utilise pour la numération et la possession. Avez-vous développé un tel système pour vos idéolangues personnelles?  

   homme/humain : ta-
   parties du corps : ga-
   animal : gi-
   animal aquatique : gaã-
   objets plats : taĩ-
   objets longs : ko-
   objets ronds : xo-
   plantes : patai-
   arbres : maotai-
   activités/jeux : roi-
   lieux (maison, mer, grotte, forêt ...) : ri-
  général : ra-

Donc pour résumer :

Deux arbres se disent : " hoi maotaixaanahi"
Et l'arbre : "xaanahi" tout simplement
Mon arbre : "maotaixaanahi'oi yãra"

djingpah a écrit:

Troubadour a écrit:

Cela rejoint en grande part le système aspectuel du kotava.

Après un petit tour sur Idéopédia je peut constater que ce n'est pas faux. J'avoue que je ne connait pas la distinction entre "cessatif"(arrêter de faire qq chose) et le "terminatif" ("ten" en kotava).

" ten estud " signifierait (enfin si cette phrase est correcte) quelque chose comme "ils ont fini de manger" ou plutôt "ils sont en train de finir de manger"?

Regarde plutôt la grammaire officielle ici: http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf

Cessatif et terminatif, c'est la même chose. Effectivement ten estud signifie ils sont en train de finir de manger, ils terminent de manger.
À distinguer de l'interruptif (cessation provisoire): non estud = ils s'interrompent de manger, ils cessent (provisoirement) de manger.

Sinon, tu trouveras je pense des accointances avec le système très complet des pragmatiques (ou prismes spécificatifs).

Mardikhouran a écrit:

Quelqu'un ne peut pas cesser d'être ton père, même après sa mort ou une sortie dramatique du genre "je n'ai pas de fils !". C'est une relation qui existe du seul fait de votre présence à vous deux.

Mais c'est une relation, pas une possession, et encore moins inaliénable (comme une partie du corps, par exemple).

Je parlerais plutôt de relation permanente, non ?

Anoev a écrit:

Mais c'est une relation, pas une possession, et encore moins inaliénable (comme une partie du corps, par exemple).

Je parlerais plutôt de relation permanente, non ?

Alors là, j'avoue que je ne peut pas te contredire. On ne possède pas vraiment un membre de sa famille en effet... Mais bon c'est une forme qui existe dans certaines langues naturelles et j'ai décidé de la copier pour le Yarawã parce que je trouvais l'idée intéressante.

D'ailleurs, il est amusant de constater que les parties du corps sont -malheureusement- des possessions très aliénables...  

Troubadour a écrit:

Regarde plutôt la grammaire officielle ici: http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf

Cessatif et terminatif, c'est la même chose. Effectivement ten estud signifie ils sont en train de finir de manger, ils terminent de manger.
À distinguer de l'interruptif (cessation provisoire): non estud = ils s'interrompent de manger, ils cessent (provisoirement) de manger.

Sinon, tu trouveras je pense des accointances avec le système très complet des pragmatiques (ou prismes spécificatifs).

Très intéressant!

Duratif simple
Instantané
Antérieur (ou accompli)
Postérieur (ou prospectif)
Achevé relatif
Avenir relatif
Inchoatif
Continuatif (ou permansif)
Non-cessatif
Interruptif (ou pausatif)
Résomptif (ou réitératif)
Terminatif (ou cessatif)

Ça c'est de la précision ! En plus avec le système des pragmatiques on a une langue très pointue et fine (j'aime particulièrement les degrés d'injonctif)! As-tu déjà compté le nombre de forme qu'un verbe en kotava peut prendre? Ça doit être astronomique! (si je me souviens bien le pirahã avait 65000 formes pour chaque verbe).

djingpah a écrit:

Ça c'est de la précision ! En plus avec le système des pragmatiques on a une langue très pointue et fine (j'aime particulièrement les degrés d'injonctif)! As-tu déjà compté le nombre de forme qu'un verbe en kotava peut prendre? Ça doit être astronomique! (si je me souviens bien le pirahã avait 65000 formes pour chaque verbe).

Ouh là! Je dirais peut être un million...! En effet (pour un verbe transitif):
- 4 actes de parole
- 1 mode personnel
- 3 temps
- 4 états
- 12 aspects
- 28 modalités et sous-modalités
- 5 voix (pas pour tous en réalité, sémantiquement parlant)
- 7 personnes

soit: 4 x 1 x 3 x 4 x 12 x 28 x 5 x 7 = ... 564 480 formes potentielles
+ potentiellement des dizaines de pragmatiques combinables

+ aussi toutes les formes liées au mode participe-relatif:
- 4 actes de parole
- 1 mode non-personnel
- 3 temps
- 4 états
- 12 aspects (l'emploi des participes avec des aspects semble poser question, au moins pour certains)
- 28 modalités et sous-modalités
- 5 voix (pas pour tous)
- 1 forme (indépendamment des finales euphoniques)
soit : 4 x 1 x 3 x 4 ]x 12] x 28 x 5 x 1 = ... 6 720

+ quelques gérondifs:
- 1 acte de parole
- 1 mode non-personnel
- 3 temps
- 4 états
- 12 aspects (l'emploi des participes avec des aspects semble poser question, au moins pour certains)
- 28 modalités et sous-modalités
- 5 voix (pas pour tous)
- 1 forme
soit : 1 x 1 x 3 x 4 ]x 12] x 28 x 5 x 1 = ... 1 680

Donc, au total 572 880 formes potentielles pour un verbe ditransitif. !!!
C'est assez étourdissant lorsqu'on y songe ainsi, mais tout étant absolument régulier, en réalité on n'en a pas du tout conscience.

...

Troubadour a écrit:

Donc, au total 572 880 formes potentielles pour un verbe ditransitif. !!!
C'est assez étourdissant lorsqu'on y songe ainsi, mais tout étant absolument régulier, en réalité on n'en a pas du tout conscience.

Alors là... Le Pirahã et toutes les langues naturelles du monde sont ridiculisées! Enfin après ce nombre est un nombre théorique, il y a des combinaisons qui ne sont jamais utilisées (j'espère...). Pour moi, le Yarawã possède -modestement- 4200 formes... Ça serait intéressant comme sujet, "combien de formes verbales ont vos idéolangues?"...

djingpah a écrit:

Alors là... Le Pirahã et toutes les langues naturelles du monde sont ridiculisées! Enfin après ce nombre est un nombre théorique, il y a des combinaisons qui ne sont jamais utilisées (j'espère...). Pour moi, le Yarawã possède -modestement- 4200 formes... Ça serait intéressant comme sujet, "combien de formes verbales ont vos idéolangues?"...

De fait, le nombre maxi* de formes est purement théorique. Indépendamment de la plus ou moins grande richesse d'expression de chacun, le sémantisme intrinsèque de chaque verbe va de facto en interdire tout un tas. Ce qui serait réellement intéressant pour le coup, ce serait de disposer d'outils d'analyse de corpus sophistiqués qui seraient capables de faire ressortir celles qui, de façon discriminante dans chaque langue, constituent de vrais marqueurs discursifs.

Par exemple en kotava, les formes de l'injonctif (impératif) me semblent beaucoup plus employées qu'en français, anglais ou autre. De même, le mode participe. Inversement, il n'y existe pas d'infinitif, ce qui induit d'autres stratégies pour toutes les subordonnées.

* et j'ai oublié de mentionner l'usage des suffixes totaux (7 au total, augmentatif, diminutif, etc.), qui est très généralisé. Tous combinables, et donc souvent combinés, avec n'importe quelle forme verbale.

Troubadour a écrit:

De fait, le nombre maxi* de formes est purement théorique. Indépendamment de la plus ou moins grande richesse d'expression de chacun, le sémantisme intrinsèque de chaque verbe va de facto en interdire tout un tas. Ce qui serait réellement intéressant pour le coup, ce serait de disposer d'outils d'analyse de corpus sophistiqués qui seraient capables de faire ressortir celles qui, de façon discriminante dans chaque langue, constituent de vrais marqueurs discursifs.

En effet... Mais pour cela il faudrait développer un logiciel très complexe capable d'analyser comme un humain la sémantique des langues en questions. Mais après, en prenant l'exemple du Yarawã, est-ce que une forme ou tous les suffixes sont utilisés comme : 'õ xóopaitapaakõakoinihãbahĩmaĩ gi ("Je voudrais que tu doives commencer à le croire vraiment encore une fois". ) peut être considéré comme une forme acceptable? Je veux dire, est-ce qu'il possible qu'un locuteur l'emploie vraiment? Sur le coup cela semple très peu probable... Et je pense que le kotava doit lui-aussi posséder des formes certes "logiques" mais tellement complexes que jamais employées!

Au delà de quatre ou cinq traits grammaticaux marqués, je pense que l'emploi réel de formes plus complexes est de l'ordre de la probabilité de gagner au loto, au moins à l'oral.

La question de djingpah me rappelle l'histoire d'une espérantiste polonaise immigrée au Canada et qui apprenait l'anglais. Elle a un jour entendu sa belle-mère dire une phrase contenant une forme verbale du genre I will have been doing, et s'est exclamée à l'effet qu'on utilisait vraiment de telles formes!

Troubadour a écrit:

Au delà de quatre ou cinq traits grammaticaux marqués, je pense que l'emploi réel de formes plus complexes est de l'ordre de la probabilité de gagner au loto, au moins à l'oral.

Hé oui... N'abusons pas de la récursivité non plus, sans toutefois tomber dans l’excès inverse comme le font les pirahã (enfin si David Everett à raison).

Voici un lien sur un enregistrement que j'ai fait en Yarawã de la fable de Scheicher : Fable de Schleicher en Yarawã. Voici la transcription ici :

"Xaiboo 'a saagahigã


Ribai xoagi'õpa xaiboo, saagahigã xoítãwara ya. Hoigi poika kaĩxã xáa, yãrakoí'ai pána saõgixã xáa, hoo xãagãra tõhixã xáa. Saagahigã mãagiwara xaiboo : "saagahigã roitõhi'oi'ai xãagãra xoítã'ai moaka ma". " pamata xaiboo, ribaigaĩ'oi xaiboo patai kaabai roitoa'oi'ai xãagãra moaka mawa" mãagiwara saagahigã. "'a ribai xoagi'õpa xaiboo". Paiyo, xáa xoogawara xaiboo, naigoõ wobawara xaiboo."

Il est possible que j'ai fait quelques erreurs de grammaire dans ce texte, mais à première vue il est plutôt correct. En revanche, l'enregistrement comporte quelques erreurs de prononciation que j’essaierai de corriger dans les prochains. Vous pouvez écouter les autres, ils sont plus courts mais, du coup, la prononciation est meilleure.

À l'oreille, ça évoque à la fois le chinois et le pirahã...

T'as réussi à tout enregistrer d'un seul coup, ou tu as fait un montage au fur et à mesure que tu trouvais tes enregistrements corrects ?

Cela m'a évoqué les mêmes langues que pour Vilko ! Le chinois pour la balance des tons, et le pirahã pour la voix nasillarde.

Atiel a écrit:

T'as réussi à tout enregistrer d'un seul coup, ou tu as fait un montage au fur et à mesure que tu trouvais tes enregistrements corrects ?

J'ai tout enregistré d'un seul coup, et par conséquent il y a quelques fautes...

Vilko a écrit:

À l'oreille, ça évoque à la fois le chinois et le pirahã...

Mardikhouran a écrit:

Cela m'a évoqué les mêmes langues que pour Vilko ! Le chinois pour la balance des tons, et le pirahã pour la voix nasillarde.

Ha ha! C'est drôle que vous me disiez ça parce que justement, j'étudie le chinois! Ça a du m'influencer sans que je ne m'en rende compte... En plus il est vrai que le /ɕ/ donne un peu une coloration chinoise car on retrouve beaucoup ce son en mandarin.
Le pirahã étant une de mes sources d'inspiration le Yarawã possède les mêmes trois voyelles basique que lui a, i et o. Avec les nasales, c'est vrai que enregistrement est un peu nasillard, mais j'aime bien ça, je trouve que ça rajoute un côté "réaliste" au Yarawã.  

Juste une petite question pour finir, le yarawã possède des doubles voyelles (boo, taa etc...) que je ne prononce pas exactement comme des voyelles longues /a:/ mais avec une "petite pause" entre les deux sons. Si vous pouviez me dire comment noter cela (je répète beaucoup "xaiboo" mouton, par exemple) ça m'aiderait beaucoup!

À vrai dire, je n'ai jamais entendu de pirahã, donc bon...
Mais l'enregistrement était amusant, je croyais vraiment entendre la langue d'une tribu reculée. Assez drôle à écouter d'ailleurs.

...

od² a écrit:

Très extrême oriental comme rendu... Mais après tout les indiens sont aussi descendants d'asiates...

Certes... Enfin les origines asiatiques des amérindiens ne se voient pas dans leurs langues, alors que pour le Yarawã le chinois semble avoir joué un certain rôle (pronoms personnels pluriels composés par exemple)...

Je suis en train de faire une petite réforme du yarawã en incluant des tons, c'est un peu long parce que ça m'impose de revoir tout le dictionnaire, mais je pense que les tons vont vraiment rajouter quelque chose de particulier au yarawã. Il y en a deux : haut et bas, je ne note que le ton haut, avec un accent aiguë. Depuis le début de la langue j'avais eu tendance à rajouter des intonations différentes dans les diphtongues et notament lors des voyelles longues (aa, ii, oo) que je prononçais en fait aá, ií, oó.
Le seul problème c'est "l'empilement" des diacritiques de l'introduction de l'accent aiguë impose : ã́ = ã+á, ṍ = õ+ó.
La fable de Schleicher donne donc le résultat suivant :

Xaiboó 'a saágahígã


Ribaí xoagi' ṍpa xaiboó, saágahígã xoítã́wara ya. Hoígí poíká kaĩ́xã́ xáa, yãrakoí'aí pána saõgíxã xáa, hoó xãágã́ra tõhíxã xáa. Saágahígã mãágiwara xaiboó : "saágahígã roítṍhi'oí'aí xãágã́ra xoítã'aí moaka ma". " památa xaiboó, ribaígaĩ́'oí xaiboó pataí kaábaí roítóá'oí'aí xãágã́ra moaka mawa" mãágíwara saágahígã. "'á ribaí xoagi'ṍpa xaiboó". Paiyó, xáa xoógawara xaiboó, naígoṍ wóbawara xaiboó."

Pour l'empilement des tons, tu pourrais utiliser un ogonek pour les voyelles nasales. Ça donne un rendu plus nord-américain.
J'étais persuadé que le yarawã avait déjà des tons !

J'ai aussi ce problème récurrent des accents. Personnellement, le tilde surmonté d'un accent aigu ne me choque pas pour le Yarawã : ça déséquilibre pas l'aspect que tu as donné à ta langue, qui reste harmonieuse et esthétique.
Si tu n'aimes vraiment pas, il te reste d'autres possibilités : ă a̋ ä â̰ ǎ a̹ a̜ a̯ aˤ â a̩ a̼ á̰ ... (lexilogos)
Sinon tu pourrais toujours rajouter un caractère.