Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat

Doj-pater a écrit:

La conjonction TE en Uropi

Bedal a écrit:

En algardien aussi c'est "te" !
(mais pas le "que" pronom, uniquement la conjonction de subordination)

En Uropi te est aussi uniquement la conjonction, employée aussi dans les comparatifs:
Ce se beles te Silvia = elle est plus belle que Sylvie

Dans ce cas c'est exactement comme en algardien !

Alas bin kaeli te Sylvia

Citation :

Blu kemize id pante > les deux sont bleus
Pante id blu kemize > seules les chemises sont bleues
Kemize id blu pante > seuls les pantalons sont bleus
Blu id glen kemize > bicolores
Blu kemize id glen kemize = des bleues et des vertes (blu kemize id glene: adjectif substantivé: Glene s'emploie pour les écolos, mais pas que…)
Blu-glen kemize = des chemises bleu-vert

En algardien :

Lobi e tunkia i e makia : "des chemises bleues et des robes bleues" > les deux sont bleues
E tunkia i e lobi makia : "des chemises et des robes bleues" > seules les robes sont bleues
E lobi tunkia i e makia : "des chemises bleues et DES robes" > seules les chemises sont bleues
E lobi tunkia i makia : "des chemises bleues et UNE robe

E lobi i ßadri tunkia : > des chemises bleues et vertes (bicolores)
E lobi i e ßadri tunkia > des chemises bleues et des chemises vertes
E lobßadri makia > des robes bleu-vert



On remarque qu'en algardien, on peut "factoriser" l'adjectif s'il s'applique à plusieurs noms. De la sorte il se place avant le déterminant.


On a ainsi :  Adj ( e N1 i e N2) litt : bleues (des chemises et des robes)

De la mm façon, on peut factoriser un nom commun à deux adjectifs !

On a ainsi : (E Adj1 i e Adj 2) Nom litt : (des bleues et des vertes) chemises

Quelques statistiques tirées de mes listes Swadesh concernant le pourcentage de mots communs entre les différentes langues suivantes:

Uropi > .Sambahsa…….45,9%
………………italien……….....44,4%
………………allemand…..….39,6%
………………anglais……….…35,7%
………………espéranto…....34,8%
………………français………...33,3%
………………lituanien……..…21,2%

Sambahsa > Uropi…………45,9%
…………………….Allemand……37,2%
…………………….Anglais……….35,2%
…………………….Italien…………27,5%
…………………….Français………26%
…………………….Espéranto……25,1%
…………………….Lituanien…….21,2%

Espéranto > Italien……….52,2%
…………………….Français……..47,8%
…………………….Uropi………….34,8%
…………………….Sambahsa….25,1%
…………………….Allemand……20,3%
…………………….Anglais……….17,9%
…………………….Lituanien…….11,1%

Comme les auteurs de l'uropi et du sambahsa ont chacun fait des recherches sur l'indo-européen, les proximités entre les deux langues ne sont pas trop étonnantes. Pour tes calculs, tu as tenu compte des racines ? pas des mots entiers ?

J'ai une liste swadesh de 207 termes en aneuvien. Faudrait que je fasse le calcul. Le problème, c'est que parmi ceux-ci, y a une belle dose d'à-priori, motivés ou non.

Ah, au fait, Dopa, comment as-tu casé les mots comme mand, liam... ?

Comment interpréter ces résultats ?
D'abord les listes Swadesh présentent le vocabulaire de base, la plupart du temps des mots racines.

Wikipedia a écrit:

Pour créer sa liste, Swadesh a choisi un vocabulaire de base que l'on retrouve dans toutes les langues, étant le plus indépendant possible de l’environnement naturel et de la culture locale. Il y a des listes Swadesh de 215, 207, 200 et 100 mots.

Swadesh proposa sa liste comme un instrument servant d’abord à identifier le vocabulaire de base de toute langue non encore étudiée jusqu’alors, deuxièmement à établir le degré de proximité de deux ou plusieurs langues données

Ces résultats confirment ce que l'on savait déjà:
Le vocabulaire de base de l'Uropi et du Sambahsa est tiré des racines indo-européennes, ce qui explique ce 45% de mots communs.
Pour l'indo-européaniste, il y en a encore plus: je n'ai pas comptabilisé cinq, five, pin, penk, kvin, fünf comme étant le même mot alors qu'ils proviennent tous de la même racine i-e *pénk^we; même chose pour 4, four, quar, kwer, vier, kvar … et plusieurs autres

L'espéranto apparaît comme une langue nettement romane (52,2% italien, 47,8% français); les langues germaniques arrivent très nettement derrière, après les langues construites (Uropi et Sambahsa) et le lituanien en queue (11,1%)

Un résultat qui m'a surpris: je m'attendais à ce que le Sambahsa apparaisse très nettement comme une langue germanique*; or il n'en est rien: l'Uropi a un peu plus de points communs avec l'allemand et l'anglais (39,6, 35,7%) contre 37,2 et 35,2%. Le pourcentage de similitudes de l'Uropi avec les langues romanes est en revanche nettement plus élevé: it. 44,4% et fr. 33,3% contre 35,2 et 25,1% en Sambahsa.

*Mon impression préalable était peut être dûe à la graphie du Sambahsa avec de nombreux W et H

Anoev a écrit:

Ah, au fait, Dopa, comment as-tu casé les mots comme mand, liam... ?

Effectivement, il est parfois difficile de comptabiliser les mots métissés. Pour mand, il est relativement facile de le comptabiliser avec les langues romanes: Mand n'est pas plus différent de mano que mão, main /mẽ/ ou mână, même si la fin est nettement germanique.
Le sambahsa hand, en revanche est comptabilisé comme germanique.

Je crois que liam n'est pas dans la liste.

Doj-pater a écrit:

Pour mand, il est relativement facile de le comptabiliser avec les langues romanes: Mand n'est pas plus différent de mano que mão, main /mẽ/ ou mână, même si la fin est nettement germanique.

Comme expliqué dans Idéolexique, mand est un cas d'équilibre parfait entre la racine latine MANVS (trois lettres gardées) et la racine germanique hand (trois lettres gardées). C'est donc un mot-valise (charnière : -an-) parfaitement équilibré entre ses deux origines.

Doj-pater a écrit:

Je crois que liam n'est pas dans la liste.

Liam est également un mot-métissé (pris de Liebe* & AMOR), par contre, pas d'charnière à l'horizon : les deux éléments sont complètement disjoints. Je m'intéresse également aux mots métissés, ayant adopté le principe pour certains d'entre eux, soit par coïncidence (padh, pris de father & padre ; madh, prise de mother & madre), soit intentionnellement (inspiré, oui, par la méthode uropie) : hrupid (bruit), pris de hrup (slovène) et ruido (castillan), pour la même signification. Certes, cette méthode n'est pas la plus courante chez moi : l'aneuvien est une persolangue mixte, par conséquent, l'à-priori, l'inspiration personnelle, la création pure ont aussi leurs mots... mais bon, je ne néglige rien. J'ai même pompé quelques mots à l'algardien, à l'elko et au kotava, quand le besoin s'en faisait sentir.

Tu m'as dit une fois (malheureusement, j'retrouve plus l'inter pour la quoter) que dans certaines langues germaniques, on rechignait à utiliser le comparatif d'infériorité, et qu'on préférait appliquer le comparatif de supériorité à l'antonyme. Bon, s'y s'en trouvent bien, tant mieux pour eux, mais je trouve que ça manque de nuance. Imaginons un cas : nous sommes en période préélectorale, ça tombe bien. Mettons que je soutienne B, mais qu'au deuxième tour, seuls A (que je considère comme le Mal Absolu) et C que je déteste assez bien aussi, restent en lice au deuxième tour. Même si je me décide (en me pinçant le nez) à voter pour C pour empêcher A d'être élu Président, pourrais-je me résoudre à déclarer que C est meilleur que A, ce qui me laisserait supposer que l'un des deux puisse être bon, ce que je refuserais absolument de supposer. Dans ce cas, je dirais que C est moins mauvais que A :





*L'apport slave est quand même beaucoup moins net : ne reste que le L, et encore ! ni en polonais (miłość), ni en ukrainien (кохання)°. Pour les autres, seul subsiste le L ou le Л, le J ou le Ю auraient du mal à être assimilés à un I, même si, en uropi, le I peut être glidé ([j]) devant une voyelle.
°Source : le Wiktio ! J'cause pas toutes ces langues, beeen entendu !

Comme ma réponse ne porte plus sur des comparaisons et qu'elle poursuit une discussion sur le comparatif, je préfère la faire sur le fil adéquat:
Réformes et vocabulaire

On prend deux mots : impropre (inaptitude passive (1) & non convenance (2)) et inapte (inaptitude à l'acte 3). Comment répondent ces trois langues : aneuvien, espéranto, & uropi.

Pour "impropre", on a

ANV : antoapt (1), elikòlvor (2), eljàpt (3)
EO : netaŭga (1), maltaŭga (2 & 3)
URO : ansiavi, ansiedi* ; anabli (3).

Pour l'aneuvien, y a deux radicaux (àpt pour 1 & 3 & kolvor pour 2) et deux préfixes antonymiques (anto- pour 1 et elⁱ_j- pour 2 & 3)
Pour l'espéranto, y a un radical (taŭga) et deux préfixes antonymiques (ne- pour 1, mal- pour 2 & 3)
Pour l'uropi, il y a trois radicaux tous différents, et un seul préfixe antonymique : an-.


*Toutefois, j'aimerais bien connaître la différence entre ansiavi et ansiedi. Mon instinct (qui j'espère ne me trompe pas, mais je ne me suis pas avancé trop) me susurre que ansiedi irait plutôt pour "qui ne convient pas, qui n'est pas dans l'usage" (j'ai vu dans le moteur de recherche du Vordar que siedo correspond à "aller bien, convenir", bref, l'équivalent de l'aneuvien kolve. Par contre, pour siavo de (si avo = avoir à soi), je m'perds en conjecture quant à la traduction pour "impropre". Après lecture de ces définitions (j'ai carotté les dernières pour Idéolexique, n'ayant pas les traductions nécessaires), je vois pas trop à quoi pourrait correspondre ansiavi. J'verrais bien ansiedi pour les deux définitions (d'Idéolexique) de "impropre".[/i]

ansiavi, c'est le contraire de siavi = propre à soi; ansiavi qui n'est pas propre à qqun ou à qqch (ça doit être impropre qui n'est pas la bonne traduction, autrement dit, qui est impropre )
Quel est le contraire de propre ?

Ito sopo pos midjèd (deto siesta) se ansiavi a Espàne = aller dormir après le déjeuner (faire la sieste) n'est pas propre aux Espagnols

Pour ansiavi, je dirais donc soit "commun" soit "pas exclusif", soit "pas l'apanage" ; mais pas "impropre".

J'enlèverai donc ansiavi du pavé. Fais-en autant dans le Vordar.

Anoev a écrit:

Pour ansiavi, je dirais donc soit "commun" soit "pas exclusif", soit "pas l'apanage" ; mais pas "impropre".

J'enlèverai donc ansiavi du pavé. Fais-en autant dans le Vordar.

Et en cinq ans, tu l'as toujours pas fait... !

Chez moi, ça donne quelque chose dans ce genre :

al = tout (entier)
alj = autre
æq = chaque ; æqdu, æqùt = chacun
idem = l^e_a même
iψ = -même
mul^s_t = beaucoup
næq = aucun
nepdù, næqdu = personne
nep ùt = rien
numbar = plusieurs
okèn = quelque, okènut = quelque chose, okèndu = quelqu'un
okène, okèndur = quelques-uns
olyg = peu
omen = tout
osquát = quelconque
tan = tel.


auxquels je peux ajouter :

dam = certain
ùdat = au moins un
varyde = divers.

Quand j'aurai un peu plus de courage, je mettrai les autres idéolangues de ce fil, avec un beau tableau. Pour l'instant, y a quelque chose qui me gratte le creux de ma main, je pense que c'est un poil qui pousse.

Un autre trait que l'aneuvien a pris au volapük, c'est la multiplicité des temps de conjugaison, notamment à l'indicatif, mais pas que.

Toutefois, je m'y suis pris un peu différemment pour certains d'entre eux :

D'une part, la conjugaison volapüke est effectuée à la personne (en fin de verbe, on y accole le pronom personnel sujet), et le temps est préfixé. En aneuvien, à l'indicatif et à l'impératif du moins, la conjugaison ne suit que le nombre, et le pronom personnel est devant, comme dans d'autres langues.

tikob = eg dœm = je pense
tikons = ar dœme = ils pensent.

Le futur, même antérieur, en volapük, est d'un seul tenant ; il est en deux morceaux en aneuvien :

otikob = eg mir dœm = je penserai
utikof = ka mir dœma = elle aura pensé.

L'imparfait volapük est, en fait, le calque du prétérit anglais, comme l'est, d'ailleurs, à peu près, le prétérit uropi, il traduit aussi bien le passé révolu (passé simple) que l'imparfait itératif. En aneuvien, il y a deux temps distincts :

äpenob = eg ere skrip = j'écrivais
äpenob = e skriptă = j'écrivis

Le prétérit antérieur (plus-que-parfait ET passé antérieur) est également d'un seul tenant en volapük :

ipenol = o ere skripta = tu avais écrit
ipenol = o ere skriptă = tu eus écrit.

Le parfait, équivalent du passé composé roman, est d'un seul tenant dans les deux langues :

epenol = o skripta = tu as écrit
enakomofs = kar pàtezar = elles sont arrivées.

Ce temps est donc beaucoup plus simple dans les deux langues construites, aussi bien la langue auxiliaire que la persolangue (pas d'auxiliaire, pas d'accord de participe passé).


Un mode que partagent l'aneuvien et le volapük, c'est le subjonctif ; En aneuvien, il est d'un seul tenant, en volapük, on ajoute -la (trait d'union inclus) derrière la conjugaison.

penoms-la = dar skrip = qu'ils écrivent
äpenoms-la = dar ere skrip = ils écrivissent
epenoms-la = dar skriptéa = ils aient écrit
ipenoms-la = dar ere skriptéa = ils eussent écrit.

L'aneuvien a emprunté les différentes versions du subjonctif futur au castillan ; ça donne :

dar mir skrip = ellos escribieren
dar mir skriptéa = ellos hubieren escrito.

Toutefois, grâce à l'aspect modulaire de la conjugaison volapüke, rien n'empêcherait d'extrapoler un brin, et d'obtenir, respectiv'ment : openoms-la et upenoms-la.


Y nous reste l'impératif, distinct de l'indicatif, dans les deux langues, et qui lui permet de se passer d'une quelconque ponctuation. Il est rendu par la particule liée (par un trait d'union, comme le -la subjonctif) par -öd ou par -ös, selon le type (injonction ou prière), ça donne :

kikor-öd yani = or klosent à tœrs = fermez la porte
kikor-ös yani = or kjas klosent à tœrs = veuillez fermer la porte.

Cet impératif, dans les deux langues, se conjugue à toutes les personnes et peut même avoir un futur :

omogolol-öd odelo = mir pùzet kràsdaw = pars demain.

Le conditionnel volapük est utilisé avec -öv, derrière le verbe conjugué, mais, chose étrange, c'est l'imparfait (ä-*) et le plus-que-parfait (i-) qui servent de préfixes. En aneuvien, c'est la particule kjas (cf. plus haut) précédant un verbe à l'indicatif présent ou un subjonctif (présent ou passé) qui sert de marqueur :
äpenobs-öv = er kjas skripte = nous écririons
ipenobs-öv = er kjas skriptéa = nous aurions écrit.

Inutilisable dans les deux langues en tant que futur relatif au passé (comme par exemple, en français et et en uropi) :
änolob das öpenof = eg ere stĕ tep ka epèste es = je savais qu'elle m'écrirait.


Un petit mot sur le participe ; le -N de l'infinitif est remplacé par un -L, et on a :
tiköl = dœmun = pensant
etiköl = dœmuna = ayant pensé.

Y a bien aussi otiköl (participe futur), difficile à traduire, en l'état, y compris en aneuvien, où ce temps est personnel et exprime un procès duratif dans le futur :
Nep mir ruvet vyabnet, eg mir ckopun à telvedyns = Ne m'appelle pas ce soir, je regarderai (serai en train de regarder) la télévision.

Et enfin (té !), la voix passive : la conjugaison volapüke met un P- (pa- au présent) devant le verbe, l'équivalent aneuvien est la particule cem, placée le plus près possible du sujet :

palöfofs = kar cem klime = elles sont aimées
pälöfofs = kar cem ere klime = elles étaient aimées
pelöfofs = kar cem klimar = elles ont été aimées
pilöfofs-öv = kar cem kjas kliméa = elles auraient été aimées.
ar nexàvdur cem mir godore.
Point commun, donc, entre ces deux langues, qu'on ne retrouve ni dans les langues romanes, ni en anglais, ni en allemand, ni en uropi ni en espéranto : au cem ou au pa- près, la voix passive et la voix active ont une même conjugaison, quel que soit le temps et le mode ; même le latin, qui a pourtant des temps inaccomplis d'un seul tenant (AMO AMABAM...) divergent : AMOR AMABAR.


*Là, j'dois avouer que J-M Schleyer, Arie de Jong et leurs confrères ont raté une belle occasion de nuancer le conditionnel volapük, comme c'est le cas en latin avec le subjonctif mais aussi en aneuvien avec le conditionnel (mais à leur époque, si l'aneuvien n'existait pas, le latin, lui, existait), et on aurait, pour le conditionnel présent :
penobs-öv = er kjas skripte = SCRIBAMVS = nous écririons (éventuellement, pourquoi pas)
penobs-öv = er kjas skrip = SCRIBAMVS = nous écririons (comme nous le souhaitons, ou comme vous le souhaitez)
äpenobs-öv = er kjas skrip = SCRIBEREMVS = nous écririons (si seulement c'était possible).

Par contre, pour le conditionnel passé, pas la peine de s'gratter la tête au sang, on garde la forme avec I-, qui ma fois, marche pas si mal que ça :
ipenobs-öv = er kjas skriptéa = SCRIBISSEMVS = nous aurions écrit.

Rosse


Histoire d'étudier un peu les affixes péjoratifs dans les différentes idéolangues.

En français, ce nom est féminin, même s'il s'agit d'un étalon ou d'un hongre. Un comble !

Voyons voir c'que ça donne chez nous.

Chez moi, y a nechíp, une apocope de nechíppo* (ce dernier terme sera retenu si on connait le sexe de l'animal : nechíppod, nechíppok).
Le Kerckhoffs (volapük) ne l'a pas, pais on pourrait bien en déduire lujeval sans trop de peine.
Le Reta vortaro ne l'a pas non plus, mais ĉevalaĉo pourrait bien aller aussi.
Le Vordar ne l'a pas davantage, mais là, encore un coup, on peut s'en tirer avec kavaluj.
Deux préfixes, deux suffixes.
J'ai mêm'pas eu l'temps de m'appesantir sur un affixe péjoratif en psolat : Idéolexique est mort avant.


*Pris de næch (mouche) + hippo (cheval). Pas confondre ! c'est pas la mouche du coche.

Voici un tableau polyglotte de conjugaison (non exhaustif, çui-là non plus°).

Par ailleurs, les sauts de lignes sont pas faciles à gérer, j'espère que ça gêne pas trop la lecture.

	Volapük	Espéranto	Uropi	Français	Aneuvien	Psolat
Infinitif	pükön	paroli	voko	parler	lokùt	parlar
Indicatif présent actif	pükon, pükons	parolas	vok	parle, parlent	lokùt, lokùte	parla, parlan
Indicatif présent passif	papükon,  papükons	estas parolata	vid voken	est parlé, sont parlés	cem lokùt cem lokùte	parlar, parlamar
Indicatif passé/prétérit	äpükon, äpükons	parolis	vokì	parla, parlèrent	lokùtă, lokùtăr	parlarit parlarin
Indicatif parfait/passé composé	epükon, epükons	estas parolinta	av voken	a parlé, ont parlé	lokùta, lokùtar
Indicatif futur	opükon, opükons	parolos	ve voko	parlera, parleront	mir lokùt, mir lokùte	parlara, parlaran
Indicatif futur antérieur	upükon,  upükons	estos parolinta	v'avo voken	aura parlé,  auront parlé	mir lokùta, mir lokùtar	parlarida,  parlaridan
Conditionnel présent	äpükon-öv, äpükons-öv	parolus	vokev	parlerait, parleraient	kjas lokùt, kjas lokùte	parlarıa, parlarıan
Conditionnel passé	ipükon-öv,  ipükons-öv	estus parolinta	avev voken	aurait parlé,  auraient parlé	kjas lokutéa	parlerida  parleriden
Participe présent	püköl	parolanta	vokan	parlant	lokùtun	parland
Participe passé	epüköl	parolinta	voken	ayant parlé	lokùtuna	parlad
Impératif	pükol-öd, pükobs-öd,  pükols-öd	parolu, ni parolu,  parolu	vok, vokem,  voke	parle, parlons, parlez	lokùtet, er lokùtete, or lokùtete	parlaı, parlaımos,  parlaıtes

On se rend bien compte, là par exemple, qu'il y a comme une analogie entre kjas (aneuvien) et -ös (impératif édulcoré) et öv (conditionnel) en volapük.

Sagols-ös oni obes = Kjas diktete as ni ese = Veuillez nous le dire.

Isagom-öv nosi obes = Da kjas nep diktéa ùċ ni ese = Il ne nous aurait rien dit.

°Le subjonctif, commun au français, au psolat, au volapük et à l'aneuvien*, n'y figure pas.
*Et d'une manière embryonnaire à l'espéranto (inclus dans le volitif/impératif).