Uropi 3

Ce qu'il semble manquer pour la diffusion de l'uropi : une petite brochure, genre A4 plié en 2 pour en faire un 4 pages, qui explique les très grandes lignes de cette langue avec un chouia de vocabulaire. Juste histoire d'indiquer la couleur et donner une 1ère bonne idée.

Bien sûr, on pourrait imaginer la même chose pour bien des langues. D'ailleurs, ça existe parfois. Je cite en exemple "Neo en 2 pages" qui était d'ailleurs plutôt bien fait.

Doj-pater a écrit:

Je crois que mes rapports conflictuels avec Silvano démarrent, à l'origine par un malentendu: il a créé le wiki (Uropi Wikia): très bien, j'ai applaudi des 2 mains… mais je croyais qu'il s'en occuperait; ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs… jusqu'au jour où il m'a dit "faites-le vous-même"

En fait, je voulais trois choses :
que vous cessiez de m'envoyer des nouveaux textes et que vous les ajoutiez directement dans le wiki, en tenant compte d'une grammaire wiki élémentaire, comme la manière de marquer les titres ;
que vous cessiez d'exiger que j'exécute des formatages compliqués, comme des colonnes égales alors que le texte uropi était plus court, ou des couleurs précises ;
que vous et les autres uropistes utilisiez les wiki, au moins pour ses fonctions forums, plutôt que de vous créer un autre forum. Pas besoin de dix sites. Un wiki aurait été la meilleure solution alors que nous étions peu nombreux.

Le malentendu, c'est que je croyais que ce serait le wiki de l'uropi, et des uropistes pas le mien. Le plus ridicule, c'est celui qui a écrit dans le wiki à quel point il trouvait difficile d'utiliser... le wiki.

En fait, quand vous vous plaigniez que j'avais fermé le wiki, vous vous exprimiez mal; vous vous plaigniez surtout que je cesse d'y travailler pour vous.

Ceci dit, vous pouvez maintenant nommer un autre administrateur. Ou si quelqu'un ici est intéressé ?

Quant à mes contributions à votre blogue (et notons qu'il a fallu que je vous menace de me plaindre à Canalblog pour que vous daigniez accepter la requête de les retirer), eh bien, pense-t-on vraiment ici que j'ai encore le goût de travailler avec vous ?

PatrikGC a écrit:

Ce qu'il semble manquer pour la diffusion de l'uropi : une petite brochure, genre A4 plié en 2 pour en faire un 4 pages, qui explique les très grandes lignes de cette langue avec un chouia de vocabulaire. Juste histoire d'indiquer la couleur et donner une 1ère bonne idée.

En fait, au contraire. M. Landais a écrit de nombreuses petites brochures. Ce qui manque à l'uropi, c'est la possibilité de l'apprendre sans devoir constamment en référer à son auteur pour une foule de détails qui ne sont expliqués nulle part.

Uropi et autres langues construites 2

Les similitudes entre Uropi et Lingua de Planeta sont très nombreuses.

Ldp a = Ur. a (à), along = alòng (le long de), ausen haus = us de has (en dehors de la maison, bat = ba (mais), may sista es dar = mi sesta se za (ma soeur est là), un pes (de) sukra = u pez sukri (genitive), Me jivi hir depos dwa yar = i ʒiv zi dod du jare, eni = eni (n'importe quel), in eni kasu = in eni kaz (en tous cas), enisa = eniwa (n'importe quoi), eniun = eniun (nimporte qui), eva = evos (jamais, "ever"), gina = ʒina (femme)
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia (je vis en Russie)        
may patra kredi in me = mi pater kre in ma  (mon père croit en moi)
inen haus es warme = inia de has je s' varmi  (à l'intérieur de la maison il fait chaud)
in maiste kaze = in de majsan kaze (dans la plupart des cas)
man = man (homme), meno = min (moins), mog = mozo (pouvoir)
nu hev un kinda = nu av u kid (nous avons un enfant)
nich kolina = niz de koln (en descendant la colline)
tra = tra (à travers), tranochi = tranoco (passer la nuit), tri = tri, un = un, unves = unvos, ve = ve (futur), ver = veri (vrai), vu = vu (vous)
etc.

La grande différence, c'est que l'Uropi n'utilise pas de mots chinois comme LdP: dao, yao, lai, zwo, shwo, hao, chifan = chemin, vouloir, venir, faire, dire/parler, bon, manger… les mots d'origine arabe sont plus rares: kitaba, jamile… = livre, beau…

L'Uropi a aussi de nombreux points communs avec le Novial d'Otto Jespersen: voir

avec le Neo d'arturo Alfandari: inspiré de l'espéranto en beaucoup plus simple:
Neo Mi venar dal panor = Ur. I ven od de panor (je viens de chez le boulanger)
Ka or ? = Ka hor se je ? (quelle heure est-il ?)*
Ka ta nam ? Kom tu namat ? = Ka s’ti nom ? Ka s’tu nomen ? (quel est ton nom, comment t'appelles-tu ?)
Mi as yuna as tu = I se os jun te tu (je suis aussi jeune que toi)
lo bel land Franco = De bel land Francia (le beau pays de France)
Un glas biro, un botel vin = U vas biri, u butèl vini (un verre de bière, une bouteille de vin)
Mul rum po nix = Mol rum po nit (beaucoup de bruit pour rien)
Ki te vidar ? Ken vidar tu ? = Ke viz ta ? Ken viz tu ? (qui te voit? qui vois-tu ?)
Konar vu…? = Kon vu…? (connaissez-vous ?)
etc.
J'ai aussi comparé l'Uropi et le dingwa - langue également basée sur les racines indo-européennes, mais qui semble avoir disparu. Ainsi, bien entendu (j'en ai déjà parlé) avec l'Universalglot de Jean Pirro

Elko et Aneuvien
Beaucoup de mots Uropi ont exactement la même forme que des mots Elko, mais alors pas du tout le même sens:
Le 1er est le mor Elko, le 2e le mot Uropi.
Babe babe bage bage
bake bake.
Bala bala & bano bano
bare bare
bate bate.
(Busi busi).
Bore bore
beba beba
bobe bobe
bei bej.
Bazi bazi
& bawo bawo.
Bito bito
bale bale
- Dama dama, dame dame,
Dani dani date date,

Ce qui a donné lieu à un poème absurde rédigé presque exclusivement avec des mots semblables Uropi-Elko
Extrait:
Les fèves, structurellement, sont en boule dans les sacs
et non en grappe dans les réservoirs.
Il est bon d'aller au bal et de se baigner dans la nature
en ondulant entre les barreaux
quand purement s'éloignent les bateaux
(je déteste les trajets en bus).
De toutes parts s'élèvent les montagnes
Les bébés-filles ont grouillé comme des insectes
et les garçons comme des parasites:
au revoir les abeilles.
faire ses besoins est fondamental,
et les chiens aboient contre la constitution.
Il nous faut battre ce niveau,
et lancer bien des balles.
- Mais madame, ce sont des dommages collatéraux,
je ne veux pas mourir en Danois, étrangement à cette date,
- ceux là, c'est culturel, ils doivent tout à la religion -
moi, je veux durer, dans la facilité
et mener ma vie au-delà,…

Quant à l'Aneuvien, il ne faut pas se fier aux apparences: nous avons constaté avec Anoev qu'il existait de nombreux points communs entre Uropi et Aneuvien, même si l'orthographe est très différente. Si l'Aneuvien s'écrivait comme l'Elko, ces points communs seraient beaucoup plus visibles.

PatrikGC a écrit:

Ce qu'il semble manquer pour la diffusion de l'uropi : une petite brochure, genre A4 plié en 2 pour en faire un 4 pages, qui explique les très grandes lignes de cette langue avec un chouia de vocabulaire. Juste histoire d'indiquer la couleur et donner une 1ère bonne idée.

Silvano a raison (qu'est-ce qui m'arrive ?). Il existe en fait 2 types de brochures:
La plaquette de présentation de l'Uropi (qui reste assez générale) et une brochure qui présente surtout la grammaire (double A4 plié en 2):
Uropi, l'essentiel en fr.
Uropi, l'essenziale en it.
Uropi, lo esencial, en esp.
Uropi, bird's eye view, en ang.

Ce sont des brochures papier: difficile de les distribuer en ligne. C'est le cas aussi de nombreuses autres brochures, méthodes, grammaires, traductions… qui sont sur papier et pas en ligne… (il faut venir à Toulouse ou organiser qqch près de chez vous … j'y viendrai)



Silvano
Quand vous cessez de me balancer des vannes, il est possible de discuter avec vous.

Citation :

Le plus ridicule, c'est celui qui a écrit dans le wiki à quel point il trouvait difficile d'utiliser... le wiki.

C'est la seule "vanne". Autant s'en débarrasser tout de suite pour passer aux choses sérieuses.

Citation :

que vous cessiez de m'envoyer des nouveaux textes et que vous les ajoutiez directement dans le wiki, en tenant compte d'une grammaire wiki élémentaire, comme la manière de marquer les titres ;

Je trouve la "grammaire wiki" très malaisée, par rapport à celle des fils de l'Atelier, celle de Google, Canalblog et de Yahoo; c'est pour cela que j'aurais préféré créer les textes, les rédiger, les traduire, etc. et que qqun d'autre les mette sur le wiki: on ne peut pas être au four et au moulin comme dit le proverbe, or je suis au four, au moulin, dans la cuisine, en salle de resto et dans la salle de bains en même temps !

Citation :

que vous et les autres uropistes utilisiez les wiki, au moins pour ses fonctions forums, plutôt que de vous créer un autre forum.

C'était bien notre intention, avant la tempête. Le Varkia, sur Yahoo nous a permis de stocker un certain nombre de documents, tout comme le site Google (plus facile à manipuler). Mais le Varkia de yahoo a eu sa crise lui aussi (les 3/4 des documents n'étaient plus accessibles; il semble que ça se soit amélioré un peu).

Citation :

En fait, quand vous vous plaigniez que j'avais fermé le wiki, vous vous exprimiez mal; vous vous plaigniez surtout que je cesse d'y travailler pour vous.

C'est ça que je ne comprends pas: A quoi bon ouvrir un wiki, si vous refusez d'y participer ? Il ne suffit pas d'ouvrir un magasin, un restaurant ou une entreprise, il faut les faire tourner ensuite.

Citation :

Quant à mes contributions à votre blogue (et notons qu'il a fallu que je vous menace de me plaindre à Canalblog pour que vous daigniez accepter la requête de les retirer), eh bien, pense-t-on vraiment ici que j'ai encore le goût de travailler avec vous ?

C'est dommage, car il s'agissait d'articles intéressants. Lorsqu'on écrit un article dans un journal, on ne peut plus le retirer ensuite en disant, non, non, non, je n'ai jamais écrit cela. C'est dans 1984 qu'on réécrit le passé.

Doj-pater a écrit:

Uropi et autres langues construites 2

Les similitudes entre Uropi et Lingua de Planeta sont très nombreuses.

Sans doute voulez-vous parler de la lingwa de planeta.

Quelques erreurs. En lidepla, on a ausen dom (et non haus), inen dom (même commentaire), in maiste kasu (et non kaze), eniwan (et non eniun), yu (et non vu).

Ceci dit, on pourrait aussi dire qu'un mot comme tranochi/tranoco est un calque de trankoti.

La lidepla a aussi des mots d'origine indienne, comme gulam, pour esclave.

Doj-pater a écrit:

Je trouve la "grammaire wiki" très malaisée, par rapport à celle des fils de l'Atelier, celle de Google, Canalblog et de Yahoo; c'est pour cela que j'aurais préféré créer les textes, les rédiger, les traduire, etc. et que qqun d'autre les mette sur le wiki: on ne peut pas être au four et au moulin comme dit le proverbe, or je suis au four, au moulin, dans la cuisine, en salle de resto et dans la salle de bains en même temps !

Résumé:
==titre==
===sous-titre===
====sous-sous-titre===

''italique''
'''gras'''

Est-ce trop difficile? Bizarrement, quand il s'agissait de répondre à ce que j'écrivais, vous étiez capable, comme ici.

Doj-pater a écrit:

Ce sont des brochures papier: difficile de les distribuer en ligne.

Que ne les scannez-vous pas (avec votre super appareil photo) !? Ensuite une insertion en images dans un document traitement de texte quelconque (OpenOffice par ex.) et un enregistrer sous en format PDF. Allez, en 15 mn. c'est bouclé.  

Citation :

Je trouve la "grammaire wiki" très malaisée, par rapport à celle des fils de l'Atelier, celle de Google, Canalblog et de Yahoo; c'est pour cela que j'aurais préféré créer les textes, les rédiger, les traduire, etc. et que qqun d'autre les mette sur le wiki: on ne peut pas être au four et au moulin comme dit le proverbe, or je suis au four, au moulin, dans la cuisine, en salle de resto et dans la salle de bains en même temps !

Si la formule wiki ne vous convient pas, ouvrez un compte sur Ipernity et balancez-y tout ce que vous avez sous la main : fichiers textes, PDF, vidéos, images, présentations PowerPoint, etc.

Les formidables avancées de la technologie et de l'échange mondial (encore gratuit, jusqu'à quand?) vous tendent les bras. Utilisez-les diantre! Je n'ose vous suggérer des outils comme Joomla, Spip ou WordPress...

Citation :

C'est dommage, car il s'agissait d'articles intéressants. Lorsqu'on écrit un article dans un journal, on ne peut plus le retirer ensuite en disant, non, non, non, je n'ai jamais écrit cela. C'est dans 1984 qu'on réécrit le passé.

Tout comme quand on change les versions disponibles d'une grammaire par exemple, sans dater ni versionner...

Troubadour a écrit:

Si la formule wiki ne vous convient pas, ouvrez un compte sur Ipernity et balancez-y tout ce que vous avez sous la main : fichiers textes, PDF, vidéos, images, présentations PowerPoint, etc.

Évidemment, si tout ce qu'il voulait, c'était un lieu pour déposer des documents déjà faits...

Un wiki est un outil de développement, de mise en liens, qui permet des échanges entre les participants et aussi d'accueillir les nouveaux venus. Dans le wiki, les mots du dictionnaire renvoient au dico étymologique, par exemple. Les exercices des leçons étaient liées aux réponses, par un simple clic. Un wiki peut aussi héberger des blogues et des forums. Et il suffit de voir les dernières modifications du wiki pour se tenir à jour.

Voici que je réponds encore avec un petit décalage, désolé  

Djino a écrit:

- skol vient du grec σχολή (skholế, "arrêt du travail / loisir"). Moi je trouve que "lernejo" (lieu d'étude) est plus approprié que "arrêt du travail / loisir".

On peut reprendre la question par l'autre bout de la lorgnette :
L'école est bien un lieu d'étude (Eo : lernejo), en Uropi skol se ʒe u leria, mais tout lieu d'étude n'est pas forcément une école. Il peut s'agir aussi d'un centre d'apprentissage, d'une simple salle de classe, du lieu ou je travaille chez moi (mi studia moj so u leria).

Lernejo me semble donc imprécis pour désigner ce que représente le mot "école" dans pas mal d'endroits.

Le pire pour moi, sans doute parce que j'y ai travaillé pendant plus de 35 ans, c'est bien malsanulejo, lieu de malades, d'abord par son aspect négatif. Pourquoi pas sanecejo ou sanejo : lieu de santé, où on se refait une santé. Ensuite, le mot espéranto est encore une fois imprécis et inexact : il n'y a pas que des malades dans un hôpital, mais aussi du personnel sanitaire, technique, administratif, presque autant en nombre, si ce n'est plus. Alors tant qu'à désigner un lieu à partir des gens qui le peuplent, il faudrait tous les prendre en considération. Mais ce mot est déjà bien assez long comme ça pour en rajouter : mal+san+ul+ej+o, au point qu'on en oublie presque l'essentiel, la racine san, et c'est le troisième reproche que je lui fais.

Personnellement, Je lui préfère son appellation quasi internationale : hôpital (fr), hospital (en),en allemand : Krankenhaus mais aussi Hospital, hospital (da), hospital (sp/po/ca), ospedale (it), spital (ro),  ГОСПИТАЛЬ /gospital'/ (ru), अस्पताल /aspatāla/ (hi), Uropi : hospitàl... Cependant patihàs me conviendrait aussi, comme synonyme, au sens plus restreint, par exemple : sanatorium, hospice, etc...


Idem, pour la suite, toujours avec un autre point de vue (ou  autre angle d'approche, si tu préfères) :

Djino a écrit:

- On nage (snivo) très souvent en dehors des piscines (snivia),
on entrepose (stoko) souvent en dehors des entrepôts (stokia),
(...)
on ne pose que rarement les pieds (pod) sur des estrades (podia),
on reçoit (precepo) très peu dans des réceptions (procepia), etc.

On peut effectivement nager ailleurs que dans une piscine (snivia), mais dans ce lieu précis, on ne fait presque exclusivement que ça... Ailleurs, dans la mer, dans un lac, dans une rivière, on peut y faire aussi d'autres choses (naviguer, pêcher, etc.)

On peut aussi étudier dehors de chez soi dans un studia = bureau où on étudie, à distinguer du burò = bureau où on travaille. Dans le dictionnaire, il est écrit :
bureau :
- burò (travail)
- studia (chez soi)
pour distinguer rapidement les deux premiers sens différent du mot en français. Si on avait mis : studia (lieu d'étude), on aurait peut-être confondu avec skol

Citation :

on travaille (varko) souvent en dehors des ateliers (varkia),
on vend (vendo) souvent en dehors des magasins (vendia),
on arrive (aveno) souvent sans passer par des avenues (avenia),

Oui, mais que faire d'autre dans un atelier, si ce n'est travailler ? S'y ennuyer peut-être ?...  

On peut aussi vendre partout ou presque, mais un magasin ne sert pratiquement qu'à ça ou alors il n'a plus qu'à fermer boutique.

La plupart des avenues, dans la plupart des villes nous font arriver aux endroits stratégiques, centre ville ou vers d'autres centres d'intérêts, les rues et les ruelles aussi, ou les boulevards, tous nous font arriver quelque part.

Citation :

les fronts (front) ont très souvent lieu en dehors des frontières (frontia)

Le front, en architecture, représente la face d'une construction, plus généralement l'étendue que présente le devant de certaines choses; dans le langage militaire, il désigne une ligne de troupe; en météorologie, une ligne de démarcation entre des masses d'air. En Uropi front désigne bien ce front là. Frontia est donc bien le lieu où se situe la ligne ou l'étendue désignée par le mot frontière.

Citation :

on creuse (gravo) très souvent en dehors des carrières (gravia)

Oui, mais la carrière ne prend forme que si elle est creusée...

Citation :

on trouve des tombes (grub) en dehors des cimetières (grubia)

Mais un cimetière sans tombes, s'appellerait-t-il un cimetière ?...


... etc., etc. Je ne vais pas faire toute la liste, même si je commençais à trouver ça plaisant

Citation :

... ce à quoi je te répondrai que l'école est un endroit construit spécifiquement pour apprendre, même si on apprend "souvent" en dehors.

L'école (skol) est à la fois un lieu d'enseignement (dictad) et d'éducation (opdutad). On y apprend (lero) et on y enseigne (dicto), on y vit aussi en société, c'est un lieu "social", ce n'est donc pas seulement un lieu d'apprentissage (leria ou lernejo)...
Mais, oui, c'est vrai, la vie aussi est un lieu d'apprentissage : ʒiv se os u leria

Doj-pater a écrit:

Ce sont des brochures papier: difficile de les distribuer en ligne.

Une brochure papier peut être convertie en PDF
2 façons :
- A partir d'un fichier informatique qu'on convertit en PDF
- A partir d'un scan papier transformé ensuite en PDF

...

Le mot uropi pour expliquer est usklaro. Doit-on le refuser pour prétexte que, parfois, une explication ne rend pas la situation claire? Une habitation (domia) vide cesse-t-elle d'en être une puisque personne n'y habite (domo)? Peut-on faire un cauchemar (nocmar) le jour?

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

Ce sont des brochures papier: difficile de les distribuer en ligne.

Une brochure papier peut être convertie en PDF
2 façons :
- A partir d'un fichier informatique qu'on convertit en PDF
- A partir d'un scan papier transformé ensuite en PDF

Mais alors, n'importe qui pourra distribuer (voire modifier) le document. Je me demande si c'est vraiment que ce souhaitent les leaders uropistes (et je suis généreux en mettant ce mot au pluriel). Et puis, comme je l'ai rappelé dans l'affaire des Russes, il faut être capable d'assurer le suivi. Pour le moment, le principal mode de ce suivi est la correspondance privée, un apprenant à la fois, avec M. Landais. C'est selon moi une procédure intenable. Un des buts du wiki était de permettre la diffusion efficace, décentralisée et sans barrière (comme l'obligation de s'inscrire, voire d'être accepté, pour pouvoir même lire les fichiers ou les discussions) de l'information.

Silvano a écrit:

Peut-on faire un cauchemar (nocmar) le jour?

On peut en dire autant à l'égare de la langue du chat qui expire (nightmare) ; j'viens de m'rend'compte que çui-là, j'l'avais pas...

elBab a écrit:

L'école est bien un lieu d'étude (Eo : lernejo), en Uropi skol se ʒe u leria, mais tout lieu d'étude n'est pas forcément une école. Il peut s'agir aussi d'un centre d'apprentissage, d'une simple salle de classe, du lieu ou je travaille chez moi (mi studia moj so u leria).

Lernejo me semble donc imprécis pour désigner ce que représente le mot "école" dans pas mal d'endroits.
(...)
Personnellement, Je lui préfère son appellation quasi internationale : hôpital (fr), hospital (en),en allemand : Krankenhaus mais aussi Hospital, hospital (da), hospital (sp/po/ca), ospedale (it), spital (ro),  ГОСПИТАЛЬ /gospital'/ (ru), अस्पताल /aspatāla/ (hi), Uropi : hospitàl... Cependant patihàs me conviendrait aussi, comme synonyme, au sens plus restreint, par exemple : sanatorium, hospice, etc...

J'ai l'impression que tu n'as pas lu mes messages, elBab. Le système de formation de tels mots (snivia, bania...), je le trouve cohérent. Pas besoin de le défendre.
Je répète encore que, comme le disait Silvano, la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir. "Lieu d'étude" n'est effectivement pas une définition précise de "école", mais il ne s'agit pas de ça. Toutefois, si tu trouves "lieu d'étude" trop imprécis, qu'en est-il de la racine "skol" signifiant "arrêt de travail" ? Pareil pour "hospital"... Comparer "lieu pour les malades" avec "pièce pour les hôtes", tout en critiquant le manque de précision de la première composition, je trouve ça assez moyen. Puisque tu répètes des arguments auxquels j'ai déjà répondu, j'anticipe : Oui, "skol" et "hospital" sont généralement compris internationalement. Mais là, c'est un autre argument que la signification de la composition lexicale. Privilégier des racines déjà connues est une autre logique aussi valable que celle de créer de nouveaux mots pour retenir moins de radicaux.

elBab a écrit:

Oui, mais que faire d'autre dans un atelier, si ce n'est travailler ? S'y ennuyer peut-être ?...  
(...)
Mais un cimetière sans tombes, s'appellerait-t-il un cimetière ?...
(...)
L'école (skol) est à la fois un lieu d'enseignement (dictad) et d'éducation (opdutad). On y apprend (lero) et on y enseigne (dicto), on y vit aussi en société, c'est un lieu "social", ce n'est donc pas seulement un lieu d'apprentissage (leria ou lernejo)...
Mais, oui, c'est vrai, la vie aussi est un lieu d'apprentissage : ʒiv se os u leria

- Oui, mais que faire d'autre dans une école, si ce n'est apprendre ? S'y ennuyer peut-être ?...
ah oui, tu dis qu'il y a aussi la dimension sociale (tout comme à l'atelier ou ailleurs)
- Oui mais alors, un hôpital sans malades s'appellerait-il un hôpital ?...
Une école sans apprentissage s'appellerait-il une école ?

Restons objectifs

Djino a écrit:

Je répète encore que, comme le disait Silvano, la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir. "Lieu d'étude" n'est effectivement pas une définition précise de "école", mais il ne s'agit pas de ça.

Comme dirait od² (Ah! Ce ²! Un caractère que je déteste avoir à écrire!) à propos des langues qu'il qualifie de baptistes, l'important, c'est le dictionnaire (et, dans le cas des langues naturelles, l'usage). L'étymologie, la dérivation, la composition ne sont que des manières de former des mots, et éventuellement de les apprendre plus facilement, mais pas de les définir. La tuberculose n'est pas une maladie de la pomme de terre, et la nécrophilie n'est pas le culte des morts.

Djino a écrit:

J'ai l'impression que tu n'as pas lu mes messages, elBab. Le système de formation de tels mots (snivia, bania...), je le trouve cohérent. Pas besoin de le défendre.

Oui, j'avais compris.
Je voulais juste montrer, à défaut de démontrer (je ne suis pas souvent très habile pour ça), qu'on pouvait aborder la question selon différents points de vue (dans le sens concret de l'expression) et que ça pouvait être amusant, mais surtout intéressant du fait de l'apparition de perspectives nouvelles quant aux définitions possibles de ces mots là. J'en ai découvert quelques-unes en reprenant ta liste, et ensuite d'autres mots. Comme quoi, ton message initial était plutôt enrichissant  et contructif

Citation :

Je répète encore que, comme le disait Silvano, la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir. "Lieu d'étude" n'est effectivement pas une définition précise de "école", mais il ne s'agit pas de ça. Toutefois, si tu trouves "lieu d'étude" trop imprécis, qu'en est-il de la racine "skol" signifiant "arrêt de travail" ?

Je suis d'accord, et aussi avec ce qui dit Silvano. Ce qui me gêne par contre, c'est cette contradiction perpétuelle en espéranto (ou chez les espérantistes), qui d'un côté revendique la précision et la justesse de la langue et d'un autre se contente d'un "à peu près".

Par ailleurs, on en revient encore au problème des racines "signifiantes" et des racines "dérivées" (je ne sais pas si j'emploie les adjectifs adéquats). Skol ne signifie pas/plus "loisir"  ou "arrêt de travail" en Uropi, ni en français, ni ailleurs, actuellement; il s'agit là d'une définition étymologique. Mais cette racine décrit un "objet", un lieu, précis; elle peut tout à fait cohabiter à côté de leria, qui signifie autre chose, mais dans le même ordre d'idée ou le même champ sémantique.
En Uropi on a déjà vu que l'on avait aussi : man/ʒina ou pater/mata, là où l'espéranto a viro/virino et patro/patrino. C'est le même genre de question qu'avec skol et lernejo. Lorsqu'un mot a suffisamment de sens, qualitativement ou quantitativement, il vaut peut-être le coup qu'il bénéficie d'une racine indépendante plutôt que d'une racine dérivée, imprécise

Citation :

Pareil pour "hospital"... Comparer "lieu pour les malades" avec "pièce pour les hôtes", tout en critiquant le manque de précision de la première composition, je trouve ça assez moyen. Puisque tu répètes des arguments auxquels j'ai déjà répondu, j'anticipe : Oui, "skol" et "hospital" sont généralement compris internationalement. Mais là, c'est un autre argument que la signification de la composition lexicale. Privilégier des racines déjà connues est une autre logique aussi valable que celle de créer de nouveaux mots pour retenir moins de radicaux.

Je réitère ce que j'ai dit ci-dessus. Et j'ajoute que tant qu'à choisir une racine indépendante pour décrire des objets, des lieux, etc. précis ou ayant un sens défini, objectif, il me semble intéressant de choisir une racine "internationale", immédiatement reconnaissable. Là encore, j'examine la question à partir d'un autre angle : ce n'est pas parce qu'il existe une racine internationale que l'on va créer un nouveau mot, à partir de celle-ci, mais c'est bien parce que l'idée, le concept, l'objet a un sens (unique ne son genre) qu'il lui faut trouver une racine propre, adéquate, et la racine internationale s'impose alors comme un choix satisfaisant.

Le mot "hôpital" a pris aujourd'hui un sens différent de son étymologie, et ne signifie plus "appartements réservés au hôtes" comme en latin classique, puisqu'il est devenu, dans nos temps modernes, une racine indépendante, porteuse d'un sens précis.

Si l'Uropi s'appuie sur l'étymologie, il tient compte aussi de l'évolution des mots et des sens à travers le temps.

Citation :

- Oui, mais que faire d'autre dans une école, si ce n'est apprendre ? S'y ennuyer peut-être ?...
ah oui, tu dis qu'il y a aussi la dimension sociale (tout comme à l'atelier ou ailleurs)
- Oui mais alors, un hôpital sans malades s'appellerait-il un hôpital ?...
Une école sans apprentissage s'appellerait-il une école ?

Restons objectifs

Je pense que c'est précisément ce que j'essayais d'être en disant qu'une école n'était pas qu'un lieu d'apprentissage, mais peut-être plus que ça, ou en voulant monter qu'un hôpital n'est pas qu'un lieu où végètent des malades, mais où on rencontre aussi d'innombrables personnes, aux fonctions diverses, œuvrant à un objectif commun : faire sortir ces malades de là

elBab a écrit:

Je pense que c'est précisément ce que j'essayais d'être en disant qu'une école n'était pas qu'un lieu d'apprentissage, mais peut-être plus que ça, ou en voulant monter qu'un hôpital n'est pas qu'un lieu où végètent des malades, mais où on rencontre aussi d'innombrables personnes, aux fonctions diverses, œuvrant à un objectif commun : faire sortir ces malades de là

Sûr : dans un hôpital, y a aussi des blessés et... des consultants, qui ne sont, eux, ni malades ni blessés, mais qui viennent éventuellement se faire photographier l'intérieur de l'anatomie (échographie, scanner, iherème) afin d'éviter que le p'tit machin qu'y z'ont là n'dans se transforme justement en quelque chose qui les rende malade. Comme j'avais dit une fois, je m'suis fait piéger deux fois par l'à-postériori (pour "école", je ne m'en suis rendu compte qu'assez récemment), mais mes mots sont trop ancrés dans mon lexique pour que j'm'en débarrasse comme ça. Du coup, pour "école", je suis à mi-chemin entre l'uropi et l'anglais, puisque j'ai skool /çko:l/. Pour l'hôpital, je suis à mi-chemin entre l'à-postériori (eng. cst. ct. : hospital) et l'à-priori, puisque mon mot est hosbar*.


*Ne m'demandez pas d'où vient -bar : j'en sais rien moi-même. Mais je l'ai arrangé à toutes les sauce, puisque j''ai hosbria & hosbrig pour "clinique" (le nom et l'adjectif), hosbrien pour "hospitalier" (secteur, groupe°), hosbrentyn pour "hospitalisation"... desz noms qui, pour moi, ont fini par devenir "naturels".
°Par contre, j'ai anqbitren (de "Amphitryon") pour l'autre acception. Du coup, j'ai, d'une autre manière que l'espéranto, complètement dissocié l'aspect "accueul" de l'aspect "soins" du mot "hôpital". Pourtant, dans un pavillon hospitalier, il y a bien un hall d'accueil !

...mais ce sont des endroits consensuellement reconnus comme ça... Aujourd'hui par exemple, la majorité des boulangeries ne font plus le pain. Les boulangers ne sont que des boutiquiers qui mettent du pain préfait dans les fours ; mais "panoria" est consensuellement reconnu.

elBab a écrit:

Je pense que c'est précisément ce que j'essayais d'être en disant qu'une école n'était pas qu'un lieu d'apprentissage, mais peut-être plus que ça, ou en voulant monter qu'un hôpital n'est pas qu'un lieu où végètent des malades, mais où on rencontre aussi d'innombrables personnes, aux fonctions diverses, œuvrant à un objectif commun : faire sortir ces malades de là Wink

Un couteau (kotèl) ne sert pas qu'à couper (et des exemples de ce genre, l'uropi en a à la pelle)

Pour le reste, je me vois encore obligé de rappeler que les racines créées en espéranto ne définissent pas. Il faut les voir comme des nouvelles racines.
Une école, c'est "lernejo". Le radical est "lernej-", pas "lern-ej-". Tu comprends ? En espéranto, on décide que le radical sera "lernej-" pcq c'est plus logique quand tu le décomposes, mais c'est tout. En volapük, c'est "jul", en kotava c'est "bema"... et pour une langue dont la logique est de créer un maximum de mots avec un minimum de ressources, lernejo EST cohérent (mais je rappelle tout de même qu'à côté de "lernejo", il y a aussi le synonyme "skolo"). Tu peux avoir tes réserves sur cette logique, moi je la préfère à celle de l'uropi mais c'est une question de goût.

J'avais déjà dit quelque chose de similaire ici : https://aphil.1fr1.net/t248p960-esperanto#42110

Après, tes critiques sur virino, patrino... c'est autre chose.

Djino a écrit:

Aujourd'hui par exemple, la majorité des boulangeries ne font plus le pain.

Je crois que tu fais erreur. Dans une boulangerie, y a toujours un four, sinon le boutique s'appelle "dépôt de pain"* et n'a pas droit à l'appellation "boulangerie". Main'nant, savoir si les boules sont faites sur places ou surgelées, c'est une autre histoire, à laquelle faudrait que j'me penche d'un peu plus près.


*Une fois, j'avais garé ma voiture non loin d'une boutique où y avait marqué : "pain, pâtisseries". Le S de "pâtisserie m'a interpellé : il est bien évident que cette boutique n'était ni un boulanger ni même un pâtissier, mais qu'il VENDAIT des pains et des pâtisseries. Si on ne peut pas transiger avec le terme "boulangerie" (qui inclut explicitement la fabrication du pain), le terme "pâtisserie" est plus vague, puisqu'il désigne aussi bien la fabrication que le produit fini. Prudence, donc.

Ben c'est ce que je disais : "Les boulangers ne sont que des boutiquiers qui mettent du pain préfait dans les fours".
Un boulanger est un professionnel spécialiste de la fabrication du pain, de ses dérivés, de la viennoiserie. Or, il n'y a plus beaucoup de vrais boulangers dans les boulangeries Ce sont juste des gens qui mettent du pain préfabriqué dans leur four.

Djino a écrit:

Ben c'est ce que je disais : "Les boulangers ne sont que des boutiquiers qui mettent du pain préfait dans les fours".
Un boulanger est un professionnel spécialiste de la fabrication du pain, de ses dérivés, de la viennoiserie. Or, il n'y a plus beaucoup de vrais boulangers dans les boulangeries Ce sont juste des gens qui mettent du pain préfabriqué dans leur four.

On devrait demander une distinction entre la VRAIE boulangerie (fabrication de pâtons) et une nomination intermédiaire entre le dépôt et la boulangerie : cuisson de pain. Faut voir...

Toutes mes excuses: un petit problème technique, juste avant de prendre mon train. Je ne savais même pas que mon message avait été publié. Bon il manquait un petit paragraphe que j'ai rajouté en bleu, ainsi que la photo des brochures.

Silvano a écrit:

Pas besoin de dix sites. Un wiki aurait été la meilleure solution

Pour l'instant, on essaie d'en gérer cinq et c'est déjà ingérable!

Citation :

Quelques erreurs. En lidepla, on a ausen dom (et non haus), inen dom (même commentaire), in maiste kasu (et non kaze), eniwan (et non eniun), yu (et non vu).

Pour yu et maiste kasu, vous avez raison, mea culpa. Pour ausen haus, c'est ce que j'ai trouvé sur leurs documents, mais ça a peut être changé. Pour eniwan, ça m'étonnerait, étant donné que wan = quand et un = un: je ne vois pas comment on peut aboutir à eniwan = n'importe qui.

Citation :

Un wiki est un outil de développement, de mise en liens,… wiki pour se tenir à jour.

Je n'ai jamais dit qu'un wiki n'était pas un excellent outil. Maintenant qu'est qu'on fait ? On ferme tous les sites existants et on redémarre à zéro ?

Troubadour
Merci pour tous ces conseils judicieux… je crois que nous allons vous offrir un poste de conseiller technique et de technicien sur le Uropi wikia ressuscité.

Citation :

Que ne les scannez-vous pas (avec votre super appareil photo) !?

Vous en savez des choses !!!
Il y a cependant un petit truc qui m'inquiète… Vous avez mis une caméra aussi dans ma chambre à coucher ????

Citation :

Tout comme quand on change les versions disponibles d'une grammaire par exemple, sans dater ni versionner...

mais qu'est-ce que ça peut vous F…????? Dimitri Ivanov vous a prévenu quand il a changé ausen haus en ausen dom ?
Les grammaires de toutes les langues sont mises à jour en permanence… Dieu merci; ça n'a rien à voir avec le fait de supprimer des articles qui ont été publiés.

Merci elBab d'avoir expliqué tous ces mots en -ia.
mais j'ai vraiment l'impression d'assister à une discussion surréaliste.
Si skol se dit skol, ce n'est pas parce qu'on y étudie plus pu moins qu'ailleurs. C'est parce qu'on dit "skol" dans 39 langues: c'est un mot international. Pourquoi dit-on aŭtobuso en espéranto, d'après vous, et pas urbopublikoveturilo ?
J'ai l'impression que certaines personnes n'ont pas compris ce que signifie langue commune. Tant qu'on appliquera à l'Uropi des critères de langues a priori on aboutira à des discussions surréalistes !

Pour la façon dont les mots Uropi ont été choisis  voir: 1 et 2 . Par ex: Uropi kerk = église




Vous verrez pourquoi on a apel, arànʒ, bir, vod (et pas mela, portokal, ol, aqua)
Pour usklaro, il est clair que la clarté (klarad) sort (us) de l'explication, alors que le "plic" ne sort pas d'ex-pliquer, pas plus que le "plain" ne sort de ex-plain.

D'ailleurs nous avons al: er-klären, néer ver-klaren, da for-klare, sué för-klara et russe объяснять (ob"iasniat' < iasnyï = clair), ser, cro objasniti, tch vy-světlit (< světlý = clair)
Que demande le peuple ? C'est clair, non ?

PatrikGC a écrit:

Une brochure papier peut être convertie en PDF
2 façons :
- A partir d'un fichier informatique qu'on convertit en PDF
- A partir d'un scan papier transformé ensuite en PDF

Ce n'est pas un pb technique: toutes ces brochures sont déjà sur ordinateur. La question est plutôt: ou est-ce qu'on les met pour obtenir une efficacité maximum ?

Djino a écrit:

pour une langue dont la logique est de créer un maximum de mots avec un minimum de ressources, lernejo EST cohérent (mais je rappelle tout de même qu'à côté de "lernejo", il y a aussi le synonyme "skolo"). Tu peux avoir tes réserves sur cette logique,

Oui, moi j'en ai beaucoup, comme par exemple: preĝejo (lieu de prière) pour église (lernejo = même combat)… alors que les autres ont templo, sinagogo, moskeo, pagodo …
ce qui revient à dire que les protestants, les juifs, les musulmans, les bouddhistes… n'ont pas de lieu de prière… ils ne prient pas ????
Ça fait très 19e siècle tout ça:
Un monde, une langue, une religion…!!!!!

Petite digression : j'ai vraiment trouvé étrange que ce soit le hongrois, langue finno-ougrienne, qui ait seul gardé le mot TEMPLVM pour "église" à la différence de tous les autres. Ah... au fait, comment on dit "temple" en hongrois (j'crois qu'c'est pareil) ?

Djino a écrit:

mais je rappelle tout de même qu'à côté de "lernejo", il y a aussi le synonyme "skolo"

Skolo, c'est une école au sens philosophique ou artistique, des gens qui travaillent à partir des mêmes principes ou idées.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Pas besoin de dix sites. Un wiki aurait été la meilleure solution

Pour l'instant, on essaie d'en gérer cinq et c'est déjà ingérable!

C'et pourquoi un wiki aurait été la meilleure solution. Et, je vous en prie, ne me sortez pas l'argument du contrôle : je ne censure pas, moi.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Quelques erreurs. En lidepla, on a ausen dom (et non haus), inen dom (même commentaire), in maiste kasu (et non kaze), eniwan (et non eniun), yu (et non vu).

Pour yu et maiste kasu, vous avez raison, mea culpa. Pour ausen haus, c'est ce que j'ai trouvé sur leurs documents, mais ça a peut être changé. Pour eniwan, ça m'étonnerait, étant donné que wan = quand et un = un: je ne vois pas comment on peut aboutir à eniwan = n'importe qui.

Quand, c'est wen. Wan provient de l'anglais one.

Doj-pater a écrit:

Troubadour
Merci pour tous ces conseils judicieux… je crois que nous allons vous offrir un poste de conseiller technique et de technicien sur le Uropi wikia ressuscité.

S'il le veut, je peux (ou vous pouvez) le nommer administrateur.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Tout comme quand on change les versions disponibles d'une grammaire par exemple, sans dater ni versionner...

mais qu'est-ce que ça peut vous F…????? Dimitri Ivanov vous a prévenu quand il a changé ausen haus en ausen dom ?

En fait, oui. Toutes les listes de vocabulaire sont versionnées, et on note clairement les ajouts et les retraits. Ici la version 1.3.

À propos de preĝejo : on a créé le mot kirko, pour les églises chrétiennes.

Doj-pater a écrit:

Troubadour
Merci pour tous ces conseils judicieux… je crois que nous allons vous offrir un poste de conseiller technique et de technicien sur le Uropi wikia ressuscité.

Je suis obligé, déontologie oblige, de décliner par avance votre proposition. À peine ai-je accès à un site ou une source nouvelle de documentation, illico je fonds dans ses entrailles, surtout les plus secrètes, pour en faire émerger la matière cachée... Imaginez...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Que ne les scannez-vous pas (avec votre super appareil photo) !?

Vous en savez des choses !!!
Il y a cependant un petit truc qui m'inquiète… Vous avez mis une caméra aussi dans ma chambre à coucher ????

Vous voyez, je risquerais d'être votre cauchemar...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Tout comme quand on change les versions disponibles d'une grammaire par exemple, sans dater ni versionner...

mais qu'est-ce que ça peut vous F…????? Dimitri Ivanov vous a prévenu quand il a changé ausen haus en ausen dom ?
Les grammaires de toutes les langues sont mises à jour en permanence… Dieu merci; ça n'a rien à voir avec le fait de supprimer des articles qui ont été publiés.

Là par contre, je suis obligé de vous renvoyer à la déontologie plus globale qui a cours (ou doit avoir cours) en matière de publications publiques (pardonnez le pléonasme) et d'information à destination de tiers. En l'occurrence, la datation, le sourçage, le versionnage et le traçage (en cela je rejoins Silvano quant aux vertus d'un wiki) des documents sont essentiels et le simple fait de publier comporte des responsabilités, dont la moindre n'est pas la sincérité. Que vous le vouliez ou non, le caractère public d'un document suppose sa transparence au regard de ces notions.

Pour ce qui est de la Lingwa de Planeta, je me suis penché assez avant sur les sites et documents en ligne (et en russe), mais j'avoue ne pas accrocher. Pas tant le caractère "salade russe" du résultat qu'un je-ne-sais-quoi d'assez difficile à définir, outre le fait d'être encore un autre projet a posteriori. En revanche, leur démarche est hautement intéressante ainsi que le dynamisme manifesté.