Donnons un passé simple aux verbes...

Bedal a écrit:

étrangement, je n'avais pas remarqué que traire, soustraire n'avaient pas de passé simple ...

vous voulez savoir comment je conjuguais?

je soustrayai

tu soustrayas

il soustraya

nous soustrayâmes

vous soustrayâtes

ils soustrayèrent

après une lecture rapide sur le net, j'ai vu que cette forme n'est pas si mauvaise (répandue à l'usage et attestée historiquement)

Effectivement pourquoi ne trouve-ton pas : je soustris, tu soustris, il soustrit, nous soustrîmes, vous soustrîtes, il soustrirent, sur le modèle de faire/ je fis par "évolution" de SVBSTRECI, "perfectum" de SVBSTRAHERE comparable à celle de FECI, "perfectum" de FACERE:  du latin au français !!?

SATIGNAC a écrit:

Effectivement pourquoi ne trouve-ton pas : je soustris, tu soustris, il soustrit, nous soustrîmes, vous soustrîtes, il soustrirent, sur le modèle de faire/ je fis par "évolution" de SVBSTRECI, "perfectum" de SVBSTRAHERE comparable à celle de FECI, "perfectum" de FACERE:  du latin au français !!?

Pas mal non plus. Comme expliqué à la première inter, moi, j'avais pensé m'inspirer du verbe "plaire" : "je/tu soustrus... nous soustrûmes, vous soustrûtes..." ; je reconnais que pour "traire", ça ferait un peu bizarre... mais bon ! on en a lu et entendu bien d'autres ! notamment avec le subjonctif imparfait du verbe "savoir", non ?

Question à deux balles : puisque "faire" et "plaire" ont un passé simple, pourquoi ceux en "-raire" n'en ont pas ? c'est le -R- qui bloque ? Pourquoi ?

Anoev a écrit:

Ben tiens ! si tu l'dis !
Tu connais vraiment toutes les finesses du participe passé utilisé avec "avoir" ? Celles d'avant 1990 ? et celles d'après ? Si oui, bravo ! Mais admets que c'est pas à la portée de tous !

La seule différence de la réforme de 1990: Le participe passé de laisser suivi d'un infinitif est invariable (à l'image de faire).

Ben oui... n'empêche que j'aimerais bien que l'Apôtre de la Bonne Foi nous dise en quoi "Il nous manqua" est plus difficile à exprimer que "il nous a manqués"*.




*Et d'ailleurs... C'est "il nous a manqué" ou "il nous a manqués" ? Les deux sont possibles ! et avec un sens différent, par d'ssus l'marché !

ma foi, ici je ne prêche point, c est la foi du charbonnier  de tout un chacun, toi et moi compris, qui l impose...
je me contente de la constater, un linguiste pourrait l expliquer, mais rien ne saurait l arrêter...

Certes, foin de conviction carbonique. Qu'on dise pas que je suis de mauvaise foi sur ce coup. Je reconnais qu'en français du moins, le passé simple a de quoi rebuter parfois (tout comme l'imparfait du subjonctif, ces deux-là étant interdépendants : y a qu'à voir la troisième personne du singulier, la plus facile... ma foi). Mais chaque temps a son rôle, c'est ce qui fait la précision du langage. Et je trouve que c'est dommage qu'on remplace le passé révolu (remoto en italien) par le parfait. Raison pour laquelle en aneuvien, j'm'en suis sorti avec deux conjugaisons voisines mais distinctes. Mais bon, chacun fait comme il veut.

Anoev a écrit:

Certes, foin de conviction carbonique. Qu'on dise pas que je suis de mauvaise foi sur ce coup. Je reconnais qu'en français du moins, le passé simple a de quoi rebuter parfois

A certaines personnes tout du moins: les âmes, îmes, ûmes et les âtes, îtes, ûtes… on se demande bien pourquoi…
Le preterito espagnol a des formes tout aussi "tarabiscotées": dijiste, dijisteis… mais ça ne rebute personne, alors que l'équivalent italien,  très proche: dicesti, diceste rebute nos amis de la botte… allez savoir pourquoi !

le passé dit "composé" français est loin d'être plus simple avec ses 2 auxiliaires "être" et "avoir" (qui ne s'emploient pas forcément comme en italien et en allemand, sans parler des joies de l'accord du participe passé…).

A mon avis c'est un phénomène de mode… à un certain moment le passé simple ne plut plus, comme la barbichette à l Napoléon III ou la brillantine dans les cheveux…

Il y a eu une époque, du 17ème siècle au 20ème à peu près, où le passé composé était en quelque sorte un passé hodiernal et le simple un non-hodiernal, le composé s'utilisait pour parler des évènements remontant à moins de 24 heures et le simple pour les autres.

Ce qui, ma foi, n'était pas plus mal, du moins s'y avait une marge de tolérance.

En fait, cette distinction se faisait presque exclusivement à l'écrit. Et plein d'auteurs n'en tenaient pas compte et utilisaient juste le simple pour tout.

De nombreux passé simple, notamment de verbes irréguliers ont une forme commune avec celle du participe passé.

Donc depuis j'ai soustrait/trait, etc. , on pourrait avoir :

- je soustrais
- tu soustrais
- elle soustrait
- nous soustraîmes
- vous soustraîtes
- ils soustrairent

En fait comme le 2ème groupe et finir, mais avec un a, devant le -ir infinitif ou bien le -i+marque de personnes du passé simple.

Du coup on pourrait même l'irrégulariser en direction de désinence type celles du 1er groupe :

- je soustrais
- tu soustras
- elle soustra
- nous soustrâmes
- vous soustrates
- ils soustrairent

***

Vous le soustrâtes de force à sa peine de mort, alors qu'il aurait dû être guillotiné.

Ca pète bien comme ça, je trouve

Question de goût. Personnellement, je préfère celle de Satignac (issue de "faire") ou la mienne (issue de "plaire"), qui ont l'avantage d'avoir des conjugaisons analogues à quelque chose qui existe déjà.

Anoev a écrit:

Question de goût. Personnellement, je préfère celle de Satignac (issue de "faire") ou la mienne (issue de "plaire"), qui ont l'avantage d'avoir des conjugaisons analogues à quelque chose qui existe déjà.

Ok, mais mes propositions ont tout autant leur logique, ce que je propose c'est conjuguer comme finir au deuxième groupe ou bien soustraire à la proposition ci-dessus pour se rapprocher du 1er groupe. Et, ce n'est pas plus illogique que de confondre soustraire avec soustrayer sur le modèle de rayer, ce qui se fait couramment (et que j'aurais fait, voire ferais).
Mais j'ai eu une autre idée encore qui se rapproche de celle de Satignac, en me basant sur l'origine latine trahere, nous avons un verbe aujourd'hui qui, étrangement y ressemble beaucoup : trahir.

Du coup, nous pourrions tout-à-fait avoir à l'orthographe près, j'en propose deux :
- je soustraïs/soustrahis
- tu soustraïs/soustrahis
- elle soustraït/soustrahit
- nous soustrahîmes
- vous soustrahîtes
- ils soustraïrent/soustrahirent

En reprenant un peu ton exemple page 1 :
- ma proposition 1 : nous traîmes les vaches jusque peu avant minuit jusqu'à ce que les ânes brairent brusquement.
- ma proposition 2 : nous trâmes les vaches jusque peu avant minuit jusqu'à ce que les ânes brairent brusquement.
- ma proposition 3 : nous trahîmes les vaches jusque peu avant minuit jusqu'à ce que les ânes brahirent brusquement.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup, nous pourrions tout-à-fait avoir à l'orthographe près, j'en propose deux :
- je soustraïs/soustrahis
- tu soustraïs/soustrahis
- elle soustraït/soustrahit
- nous soustrahîmes
- vous soustrahîtes
- ils soustraïrent/soustrahirent.

À prendre sur "haïr" plutôt qu'aut'chôôz, je verrais plutôt alors :

- je soustraïs
- tu soustraïs
- elle soustraït
- nous soustraïmes
- vous soustraïtes
- ils soustraïrent.


Ou alors sur "trahir" :

- je soustrahis
- tu soustrahis
- elle soustrahit
- nous soustrahîmes
- vous soustrahîtes
- ils soustrahîrent.


Mais les deux à la fois ? p'têt'pas.

Oui, bien sûr je cumulais les deux possibilités.
Ecrirais-tu alors : nous soustraïîmes ? parce qu'on a pas le double accent tréma-circonflexe sur le i, notamemnt en français écrit.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup on pourrait même l'irrégulariser en direction de désinence type celles du 1er groupe :

- je soustrais
- tu soustras
- elle soustra
- nous soustrâmes
- vous soustrates
- ils soustrairent

Ce serait le seul verbe à avoir un -ais à la première personne du singulier. Un passé simple vraiment irrégulier!

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui, bien sûr je cumulais les deux possibilités.
Ecrirais-tu alors : nous soustraïîmes ? parce qu'on a pas le double accent tréma-circonflexe sur le i, notamemnt en français écrit.

Je ferais simplle, comme annoncé ci d'ssus :

soit avec le tréma : nous soustraïmes (comme "nous haïmes")
soit avec le H : nous soustrahîmes (comme "nous trahimes").

Mais dans les deux cas, c'est un verbe du troisième groupe conjugué comme un du deuxiè-me groupe. Tu m'diras : «ce s'rait pas l'premier, allez ! y a d'jà eu "maudire"». J'y sais ben, comme on dit dans l'Bourbonnais (03), aussi avais-je été plutôt séduit par soustrûmes. Mais bon, c'est tout aussi improbable que notre chèèèère Académie l'avalise. C'est bien dommage. J'ai toujours été un peu révulsé par les défections dans les conjugaisons*.

Ah, au fait : y aurait du nouveau. Toutefois, le Conjugueur ne l'a pas avalisé. Va comprendre !

luuro a écrit:

Ce serait le seul verbe à avoir un "-ais" à la première personne du singulier. Un passé simple vraiment irrégulier!

C'est c'qui m'gêne un peu. J'préfère garder "-ais" pour l'imparfait de l'indicatif, tankafèèère !

*Alors que pourtant, j'en ai chez moi, va comprendre : les verbes kàn, pòten, vel, fàl et dev n'ont pas d'impératif.

luuro a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup on pourrait même l'irrégulariser en direction de désinence type celles du 1er groupe :

- je soustrais
- tu soustras
- elle soustra
- nous soustrâmes
- vous soustrates
- ils soustrairent

Ce serait le seul verbe à avoir un -ais à la première personne du singulier. Un passé simple vraiment irrégulier!

Ah oui, bien vu, erreur de ma part, tant qu'à l'irrégulariser comme au 1er groupe autant aller le plus loin possible, je corrige donc mon erreur et cela donnerait bien évidemment :
- je soustrai

***

Pas mieux, voire pire sur les autres conjugueur en ligne (figaro, nouvelobs, reverso, lemonde, letudiant, larousse, etc.)

Ou alors, on pourrait carrément foncer dans l'délire* :

je soustrayus
tu soustrayus
il soustrayut
nous soustrayûmes
vous soustrayûtmes
ils soustrayurent.


Et alllez donc !


*Chez moi, c'est tout c'qu'y a d'plus régulier (au -T- près) : suψríktăr.

Anoev a écrit:

Ou alors, on pourrait carrément foncer dans l'délire* :

je soustrayus
tu soustrayus
il soustrayut
nous soustrayûmes
vous soustrayûtmes
ils soustrayurent.


Et alllez donc !


*Chez moi, c'est tout c'qu'y a d'plus régulier (au -T- près) : suψríktăr.

Voyons naître -> naqui*, être -> fu*; je pense sincèrement qu'on peut faire encore plus fort, non ?
Genre sousiatru*/soustraqui*/soustraju* par exemple, ou alors je soustrains, lol

luuro a écrit:

Anoev a écrit:

Ben tiens ! si tu l'dis !
Tu connais vraiment toutes les finesses du participe passé utilisé avec "avoir" ? Celles d'avant 1990 ? et celles d'après ? Si oui, bravo ! Mais admets que c'est pas à la portée de tous !

La seule différence de la réforme de 1990: Le participe passé de laisser suivi d'un infinitif est invariable (à l'image de faire).

Parce que "laisser" est un auxiliaire modal , qui détermine le "sitif"* ou "permissif "d'un verbe donné 

*:

Dans l'expression "laissez passer" on considère que "passer" n'est pas plus complément d'objet de laisser que d'avoir dans les formes temporelles composée avec "supin" ( =participe passé invariable, et non passif variable [qui est le "vrai" participe du français]).
Dans l'expression "Les occasions que j'ai laissées " il y a accord en genre et nombre de la proposition relative épithète  avec le prédicat , dans " Les occasions que j'ai laissé passer " la modalité du verbe de la relative est formé de deux formes invariables : supin de l'auxiliaire modal+ infinitif du verbe subordonné.

SATIGNAC a écrit:

Dans l'expression "Les occasions que j'ai laissées " il y a accord en genre et nombre de la proposition relative épithète  avec le prédicat , dans " Les occasions que j'ai laissé passer " la modalité du verbe de la relative est formé de deux formes invariables : supin de l'auxiliaire modal+ infinitif du verbe subordonné.

Ben tiens, tu m'étonnes que j'allais pas laisser entrer ( ) ces finesses (que j'estime superflues) dans ma langue. Raison pour laquelle j'ai tordu l'cou, en aneuvien, à la forme "auxiliaire + participe passé". Et c'a donné : àr opòrtyne quas eg læda lorèd.

Y en aura toujours qui m'diront « mais comment tu fais pour distinguer :
"la chanteuse que j'ai entendue chanter" et "la chanson que j'ai entendu chanter" ?
"vous nous avez manqué" et "vous nous avez manqués" ? »

Ben c'est simple : j'm'en tire autrement :

àt kaṅtkad quas eg audja kaṅtun
àt kaṅsyn quas eg audja cem kaṅtun d'une part.

or musar ni ese
or musar ese d'autre part.


Il faut bien admettre que d'autres langues (comme l'uropi) qui pourtant utilisent la construction à l'auxiliaire, ne s'embarrassent pas de l'accord du participe passé (que ce soit avec vido (voix passive) ou avo (aspect accompli), d'ailleurs, puisque le participe, comme les adjectifs verbaux sont invariables. Je crois que c'est aussi le cas du sambahsa et de l'interlingua.

En uropi, sauf erreur de ma part, on aurait :
de santora wan i orì santo
de sant wan i orì vido santen.

Retour, si vous voulez bien, au prétérit.

Anoev a écrit:

En uropi, sauf erreur de ma part, on aurait :
de santora wan i orì santo
de sant wan i orì vido santen.

Erreur il y a effectivement
Relatifs:
we = qui sujet > wen = que objet, wej = dont (possession)
≠
wan = quand avec -an- comme dans "quand" et dans l'allemand w-an-n
donc
De santora wen i orì santo

De sant wen i orì santen 

(vido santen est parfaitement correct, mais puisqu'on a le participe passé représentant le passif, il est inutile de rajouter l'auxiliaire vido)
Désolé pour cette petite digression en dehors du passé simple

Pas tout-à-fait une digression, puisque orì est resté.

Effectiv'ment, j'avais fait un aneuvisme avec vido, comme une traduction (approximative) de cem.

La différence entre nos deux langues, c'est l'utilisation

Pour le premier exemple, de l'infinitif en uropi et du participe présent en aneuvien, normal puisque chez moi, comme dit précédemment, y a pas de propositions infinitives.

Pour le deuxième, le participe est commun aux deux langues, mais pas au même temps (présent en aneuvien, passé en uropi). La forme aneuvienne en -una est peu employé chez moi, mais on peut la trouver, comme dans

Eg akógen reanuna à dvon lokùtynev = Je reconnais m'être trompé à la deuxième phrase.

Mais bon, là, du coup, c'est moi qui fais une digression.