Donnons un passé simple aux verbes...

étrangement, je n'avais pas remarqué que traire, soustraire n'avaient pas de passé simple ...

vous voulez savoir comment je conjuguais?

je soustrayai

tu soustrayas

il soustraya

nous soustrayâmes

vous soustrayâtes

ils soustrayèrent

après une lecture rapide sur le net, j'ai vu que cette forme n'est pas si mauvaise (répandue à l'usage et attestée historiquement)

J'pense pas : "soustraire" est du troisième groupe avec un infinitif en "-re". Il n'y a aucune raison qu'il se conjugue comme un verbe du premier*.



*Pas comme "aller", casé arbitrairement dans l'troisième groupe par les types en vert.

Ambulare était de la première conjugaison, pas de raison qu'il passe au 3e.

Il y a tellement de verbes externes à la première conjugaison latine qui sont passés au premier groupe en français qu'on pourrait bien donner un passé simple du premier groupe à un verbe du troisième groupe (même si je ne l'approuve pas).

Kotave a écrit:

Ambulare était de la première conjugaison, pas de raison qu'il passe au 3^e.

Raison pour laquelle j'ai jamais compris la décision de l'Académie.

...

Le premier groupe à aussi ses écueuils ! À preuve, combien de fois j'ai eu à corriger des confusions (y compris par étourderie, d'ailleurs) entre l'infinitif présent et le participe passé ; voire même (mais c'est plus rare/grave) avec la deuxième personne du présent de l'indicatif. Avec le deuxième groupe, ça n'arrive jamais : -ir, -i, -issez*.




*Mais y a d'autres confusions comme entre le participe passé et la troisième personne du présent ou du passé simple de l'indicatif.

il sosutraya 10 à 100... ne me choque pas ^^ moins que soustrit ou soustrut

sinon y a mieux : il a soustrait ^^

bedal a écrit:

moins que soustrit ou soustrut

J'trouv'ça marrant.

Un p'tit hors-sujet : combien faut-il de S pour conjuguer, à la première personne du pluriel, le verbe "ressasser" à l'imparfait du subjonctif ?

Réponse:

On nous raconte à qui veut le lire ou l'entendre que le passé dit "simple" (à savoir : d'un seul tenant) est plus bon qu'à mettre au musée de la langue française, comme c'a plus ou moins été l'cas (sauf pour quelques irréductibles) pour l'imparfait ou le péqûpé du subjonctif. Pourtant, le passé simple évite  un certain nombre d'erreurs que j'ai rencontrées, par-ci par là, pas plus loin qu'ici même. Avec le passé simple (il mangea), on évite

• les confusions, au premier groupe entre l'infinitif et le participe passé (il a manger)
  
• les arcanes de l'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir" :
  les pommes qu'il a mangées, ces pommes, il en a mangé, il en a mangé douze...
  
• et pas seulement avec "avoir" : elle s'est mangé la porte en pleine poire.
  

En plus, mis à part certains verbes cités plus haut, le passé simple est... relativement simple, surtout à la troisième personne du pluriel :
arriver : ils arrivèrent (pour le premier groupe, y a que l'accent grave à ajouter)
finir, ils finirent ; haïr, ils haïrent ; mentir, ils mentirent ; conclure, ils conclurent, sourire, ils sourirent...
Bon, évidemment, pour certains verbes du troisième groupe, c'est un peu plus, disons : baroque : mourir, ils moururent; recevoir, ils reçurent; voir, ils virent; ... mais c'est pas bien pire que le passé composé qui lui aussi a ses "morceaux choisis" : ils sont morts, ils ont reçu (l'extrême onction), ils ont vu (les anges leur sourire*).



*Et j'remets cent euros dans l'bourrin...  

C't'blague, je trouve aussi que l'emploi du passé simple est extrêmement simple et quel récit lire et comprendre sans le connaître. De plus ceux de nos auxiliaires reste obligatoire pour le passé antérieur. Là encore incontournable, des que l'on lit.

Pourquoi je le prétends simple (et qu' il l'est).
1er et 2eme groupe quand on en a compris la construction, elle est régulière (>90% de nos verbes).
Pour nos irréductibles irréguliers à l'exception de quelques uns (c'est du français, quand même, comme tenir et venir), cette fameuse voyelle, qui soi disant serait si dure à trouver, c'est la même que celle du participe passé (et c'est valable pour avoir, mettre et prebdre, mais pas être aller et faire).

Velonzio Noeudefée a écrit:

cette fameuse voyelle, qui soi disant serait si dure à trouver, c'est la même que celle du participe passé (et c'est valable pour avoir, mettre et prendre, mais pas être aller et faire).

Mais pas pour tous les verbes (ce s'rait trop beau*) :

naître - naquit - né
ouvrir - ouvrit - ouvert
mourir -mourut - mort (alors que "mouru" aurait été tellement plus simple, comme "couru"*)
venir - vinrent, venu
tenir (pareil)
tendre - tendirent - tendu
teindre -teignirent - teint
coudre - cousirent - cousu (alors que moudre, moulurent moulu*). Bon, j'arrête là.

Mais pour le reste, tu as raison D'ailleurs, à l'inverse, je crois que tous les passés simples en -U- ont un participe passé en -U-°, contrairement à ceux en -IN- où des fois, on sait pas trop.



*Si le français n'était pas truffé d'irrégularités en-veux-tu-en-voilà, ce ne serait pas tout-à-fait le français.
°Sauf "mort" (d'jà évoqué) et le rarissime dissolurent (de "dissoudre") qui fait "dissous" (et même vingt sous) : y a un -U-, d'accord, mais y a un -O- d'vant !

Tu concèdent quand même que la liste d'exception à cette règle est assez courte.

Assurément, sinon, ce  ne serait plus des exceptions et il n'y aurait plus de règle. Cela dit, les exceptions gigognes (les exceptions à l'intérieur des exceptions, comme par exemple "les œils") sont quand même une particularité de notre chèèère langue, à moins que j'goure...

... sans que ça paraisse une relex du français (avec ses flexions bien alambiquées... et ses manques (cf. début du fil, pour "traire"...)) ?

Ce passé a bien un rôle, bien distinct de celui de l'imparfait.... mais aussi du passé composé.

Il s'agit d'un passé complètement révolu, qui n'a (en principe) aucune continuité dans le présent. On peut par exemple prendre en exemple, l'extrait de cette chanson. À l'époque où elle fut écrite, L. Johnson était toujours vivant, à la différence d'A. Johnson, qui naquit 100 ans plus tôt.

Ce passé simple (d'un seul tenant, d'où son appellation) n'existe pas qu'en français. Il existe en italien sous l'appellation remoto (lointain), en castillan on a le preterito perfecto... simple. En anglais, c'est vrai que le prétérit rassemble notre imparfait itératif et notre passé simple.

Là où évidemment, on peut éventuellement soupçonner une éventuelle relex, c'est avec le passé antérieur, qui en français utilise l'auxiliaire du temps composé au passé simple. Ce temps est en fait, comme le plus-que-parfait, un pur produit de la concordance des temps (qui n'existe pas qu'en français mais qui n'existe pas partout, c'est vrai).

Donc, le passé simple, ou quelle que soit la manière dont on l'appelle : prétérit, passé révolu, lointain et j'en passe, peut être utile. Quand je l'ai introduit chez moi, ça s'est pas fait tout seul. Du coup, je suis arrivé à quelque chose de proche du parfait°, mais en principe impossible à confondre*. Comme la concordance des temps existe en aneuvien, il existe un passé antérieur. Mais comme la formule "auxiliaire + participe passé" n'y est pas de mise, il est exprimé avec ere plus le verbe en -Ă (rappel : le PQP indicatif est exprimé avec ere + -A)^#.





°... de l'indicatif : je ne peut pas l'appeler "passé composé", vu qu'il est d'un seul tenant.
*Sauf aux Santes, dans la diégèse, où se trouve notamment le Pelliant, mais là, on pourrait presque faire un parallèle avec le jacter parigot (têt'de veau).
#... et on retrouve exactement la même ambigüité santoise entre le A désaccentué et le Ă désaccentué. Mais là, c'est nettement moins problématique, car entre ka ere opna et ka ere opnă (elle avait/eut ouvert), on s'y retrouve, les deux temps ayant un aspect perfectif.

plutôt que passé simple on devrait l'appeler, passé compliqué...
(et le passe composé, passé simple...)

Ah bon ? Tu sais pourquoi "simple" ? Relis mon inter précédente.

c'est que dans le temps il était, comme son nom, beaucoup plus d'usage...

Le terme "simple" signifie "d'un seul tenant", et fait la différence avec le passé composé qui est, lui, en deux parties*. Le terme "simple" ne fait pas ici référence à la facilité d'apprentissage (avec ses accents circonflexes aux deux premières personnes du pluriel, et son M à la première du pluriel dont on ne sait pas trop d'où y vient, qui donne une sonorité bizarre au verbe, encore plus que le T de la deuxième, qu'on retrouve quand même au présent de certains verbes du troisième groupe (dites, faites) et à l'auxiliaire "être" (êtes). En français, du moins, le passé simple fait vraiment figure de "vilain p'tit canard". Alors, souvent, on le remplace par le passé composé, nettement plus lourdingue (souvent deux à trois fois plus de syllabes, selon les verbes et l'auxiliaire employé). J'aimerais savoir comment ressentent les hispanophones vis à vis du preterito perfecto simple, que voici pour amar :

amé
amaste
amó
amamos (comme au présent !)
amasteis
amaron.

Pour l'anglais (I loved ... they loved), le problème ne se pose même pas, puisque c'est le seul temps passé standard, et sert pour un procès réalisé une (passé simple, chez nous) ou plusieurs fois (imparfait) dans le passé (sans l'aspect progressif), et que chez eux, l'équivalent de notre passé composé est un présent parfait (present perfect). Ce "prétérit à double usage" se retrouve également en uropi et également (vraisemblablement) en espéranto. Par contre, dans ces deux langues, la forme composée (parfait) est, sauf erreur de ma part, considérée comme exprimant un procès passé. En volapük, il ne semble pas y avoir de traduction de notre passé simple, puisqu'on a Ä- pour l'imparfait, et que le Kerckhoffs traduit pour E-, un verbe conjugué au passé composé. Jusqu'à plus ample informé, la particule elkanne wedu traduit toutes formes de passé (parfait, imparfait, révolu, PQP). En interlingua, le seul temps simple au passé semble, d'après Wikipédia, être l'imparfait : bref : pas d'quoi s'lever la nuit. Pour une LAI sœur de l'italien et du castillan, c'est pas une gloire !



*Ô ironie, le passé simple de la voix passive est, lui aussi en deux parties ; on l'appelle pourtant "passé simple" ! Va comprendre !

je pense que son irregularite et l omnipresence du present dans notre monde d immediatete fait que ce temps pas simple cede le pas devant le present parfait du passe compose et tellement plus simple...

Faut voir : le passé composé n'est pas si simple, notamment que

• En français, c'est pas systématiquement l'auxiliaire "avoir" qui sert de support de conjugaison, mais le verbe "être", notamment pour certains verbes de déplacement (aller, arriver, partir...). Pour certains, comme "sortir", les deux sont utilisables, mais avec un sens différent : ils sont sortis par la porte et ont sorti l'armoire par la fenêtre.
  
• Combien de fautes du style "il a manger" j'ai lues avec les verbes du premier groupe. Ça m'est même arriver d'en faire, par étourderie.
  

En Uropi, le "passé simple" qu'on appelle tout simplement le passé est véritablement simple: racine verbale + ì (accentué*)
I ven = je viens > i venì = je vins
C'est aussi simple que l'espéranto: mi venis (qui et très bien aussi, mais le -is n'était pas disponible en Uropi)

* C'est ce qu'on retrouve en espagnol (preterito 1e personne): morí = je suis mort et en italien (passato remoto 3e personne) morì = il est mort = Ur. he morì

En grec, c'est l'aoriste: μιλάω (je parle) > μίλησα = j'ai parlé

Doj-pater a écrit:

morí = je suis mort et en italien (passato remoto 3e personne) morì = il est mort = Ur. he morì

Ou plutôt : il mourut (ça revient au même, du moins, spécifiquement pour ce verbe).

S'il mourut, c'est qu'il est (encore) mort, à moins qu'il fît comme l'hagard saint Lazare.


Prenons un autre verbe :

Il partit la semaine dernière (il est peut-être revenu entre temps).
Il est parti la semaine dernière (et il n'est plus revenu).

Dans le premier cas, le procès (départ de la semaine dernière) est révolu, et il n'y a pas forcément de conséquence dans le présent : il est revenu, puis peut-être même reparti hier.

Dans le deuxième cas, c'est la conséquence de son départ de la semaine dernière fait qu'il n'est plus là : il n'est pas revenu entre temps.

C'est cette différence qui fait que j'ai gardé les deux types de passé chez moi :

Da pùză àt aṅviċ heptaw VS Da pùza àt aṅviċ heptaw.

Anoev a écrit:

Il partit la semaine dernière (il est peut-être revenu entre temps).
Il est parti la semaine dernière (et il n'est plus revenu).

Pour moi ça ne change rien: qu'il soit revenu ou pas, c'est un passé: la semaine dernière:
He itì ap fori sedia
En revanche, si on dit simplement "il est parti", ça veut dire qu'il n'est plus là: cette constatation se situe dans le présent, et là on emploie le parfait
He av iten ap

Anoev a écrit:

Faut voir : le passé composé n'est pas si simple

Anoev, pris en flagrant délit de mauvaise foi...

Ben tiens ! si tu l'dis !
Tu connais vraiment toutes les finesses du participe passé utilisé avec "avoir" ? Celles d'avant 1990 ? et celles d'après ? Si oui, bravo ! Mais admets que c'est pas à la portée de tous !