Qu'est-ce que l'ergatif ?

Je ne sais pas, des verbes comme "se laver" ou "s'habiller" correspondent assez bien à la définition de la voix moyenne, en revanche quand le sujet n'est pas l'agent c'est beaucoup moins net.

A force, j'vais bien finir par comprendre. En tout cas, merci pour vos infos.

Pour connaitre une langue à ergativité au passé (le kurde), je vais essayer d'expliquer le plus simplement possible.

Si je prend l'exemple d'une langue comme le kurde qui n'a que 3 déclinaisons (nominatif pour le sujet, oblique pour les compléments et vocatif pour les appels).

Le verbe se conjugue avec le sujet. Mais au passé, c'est différent ! Pour les verbes intransitifs, l'accord ne change pas, néanmoins, pour les verbes transitifs, le sujet se décline non pas au nominatif mais au cas oblique et le complément se décline au nominatif, enfin le verbe se conjugue avec le complément.

Au présent :

a. Ez (moi -nominatif) Sînem-ê (Sinem -oblique) dibîn-im (voir -présent 1e pers. du sing.)
‘Je vois Sinem’

b. Tu (toi -nominatif) Sînem-ê (Sinem -oblique) dibîn-î (voir -présent 2e pers. du sing.)
‘Tu vois Sinem’

c. Sînem (Sinem -nominatif) min (moi -oblique)  dibîn-e (voir -présent 3e pers. du sing.)
‘Sinem me voit’

d. Sînem (Sinem -nominatif) te (moi -oblique) dibîn-e (voir -présent 3e pers. du sing.)
‘Sinem te voit’

Au passé :

e. Min (moi -oblique) Sînem (Sinem -nominatif) dît-Ø (voir -passé 3e pers. du sing.)
‘J’ai vu Sinem’

f. Te (toi-oblique) Sînem (Sinem -nominatif) dît-Ø (voir -passé 3e pers. du sing.)
‘Tu as vu Sinem’

g. Sînem-ê (Sinem -oblique) ez (moi -nominatif) dît-im (voir -passé 1e pers. du sing.)
‘Sinem m’a vu’

h. Sînem-ê (Sinem -oblique) tu (toi-nominatif) dît-î (voir -passé 2e pers. du sing.)
‘Sinem t’a vu

Pour en savoir plus : ...

En français le verbe se conjugue avec le sujet : je mange la pomme, tu manges la pomme, ils mangent la pomme, etc...

Mais dans le cas ergatif, le verbe ne se conjugue pas avec le sujet mais avec le complément !

Prenons un autre exemple :

J'ai fait la vaisselle : verbe au passé composé qui est conjugué avec le sujet.

Je l'ai faite : verbe au passé composé mais conjugué avec le COD au féminin.

Par contre, n’étant pas spécialiste de la langue française, je ne peux pas l'affirmée à 100% comme étant un cas ergatif.

Les langues "typiquement ergatives" comme le basque et quelques autres, sont assez déroutantes pour des personnes qui, comme moi, ne connaissent que des langues à "structure accusative" (le cas du sujet restant le même, quel que soit le verbe (transitif ou intransitif)).

Il y aussi, des "voix ergatives" (ou équivalentes) que je confonds allègrement  avec les "voix moyennes", comme dans :
l'arbre penche
du linge pend aux fenêtres
le chocolat fond
le bateau coule

qu'on distinguera de

penche un peu le cadre
ils l'ont pendu haut et court
ils ont fondu une cloche
coulez le Bismark !

Pour ce qui est de l'accord du participe passé en Français, je ne suis pas certain (mais j'peux m'tromper) que c'ait un rapport avec la voix ergative.

Pour ne connaitre que le kurde comme langue à ergativité, je ne comprend pas pourquoi l'accord du participe passé en Français ne l'est pas et pourquoi l'arbre penche l'est (peut-être dû au fait que pencher est transitif ?).
Sauf si bien-sûr il y a une différence entre voix ergative (en français par exemple) et cas ergatif (en basque entre autre).
Dans ce cas-là qu'est ce que la voix ergatif ?

A ma connaissance, l'ergativité ne tient pas aux terminaisons du verbe, mais au fait qu'il soit ou non transitif.

Le COD d'un verbe transitif a la même forme (la même terminaison souvent) que le sujet d'un verbe intransitif.

Avec de fausses terminaisons en français :

JeN bois la pluieE
La pluieN mouille mon parapluieE

Mais La pluieE tombe.

Ce cas "E" est l'ergatif.

Olivier Simon a écrit:

JeN bois la pluieE
La pluieN mouille mon parapluieE

Mais La pluieE tombe.

Ce cas "E" est l'ergatif.

C'est cette mécanique que je ne saisis pas. Comment

• deux sujets (celui d'un VI et celui d'un VT) peuvent-ils être traités différemment ?
  
• le sujet d'un VI peut-il être traité de la même manière que le COD d'un VT ?
  

S'y a une logique (et je pense qu'il y en a une, que je ne perçois pas, mais que les Basques (entre autres) perçoivent), j'aimerais bien qu'on me l'explique.

Jusque là, j'm'en tiens à la "structure accusative" : un sujet étant toujours traité de la même manière, quelle qu'en soit la catégorie (transitif - direct ou indirect - ou intransitif).

J'ai fait ça de mémoire, mais tu peux vérifier sur Wikipédia.
Il n'y a pas à se casser la tête, car les langues ergatives ne sont justement pas à accusatif comme dans les langues IE.

Si ça peut t'aider, on peut dire "il tombe de la pluie", avec "pluie" après le verbe...

Pour comprendre l'ergativité en basque, il faut se dire une chose simple : l'objet d'un verbe est celui au sens "qui subit l'action". À partir de là, pour un verbe intransitif (qui n'a pas d'objet grammatical), le sujet (grammatical) devient l'objet (logique), puisque c'est sur lui que s'exerce l'action verbale. Et pour un verbe transitif, le sujet (grammatical = cas ergatif) doit se penser sous la forme "par qui" (donc un cas à désinence dans une langue à déclinaison) , mais sans que le verbe soit passif.

Olivier Simon a écrit:

Si ça peut t'aider, on peut dire "il tombe de la pluie", avec "pluie" après le verbe...

J'vois un peu mieux, mais c'est vraiment étranger à mon fonctionnement, car même en français où on dit "il fait du vent", en aneuvien, j'ai fiynen dor (litt. : du vent fait).

Troubadour a écrit:

À partir de là, pour un verbe intransitif (qui n'a pas d'objet grammatical), le sujet (grammatical) devient l'objet (logique), puisque c'est sur lui que s'exerce l'action verbale.

Je comprends de moins en moins. Quand je dis "le chien court", je me demande bien en quoi le sujet (ici : "le chien") peut-il être le patient du procès du verbe intransitif (ici : "court").

Ergatif : Celui qui fait l'action, l'agent véritable, voire même l'instrumental (par...)
Absolutif : Celui qui subit l'action, qui est relié à l'action sans en être le véritable déclencheur

Les notions de Patient et d'Agent ne peuvent pas être vraiment plaquée respectivement sur l'Absolutif et l'Ergatif.

Anoev a écrit:

Je comprends de moins en moins. Quand je dis "le chien court", je me demande bien en quoi le sujet (ici : "le chien") peut-il être le patient du procès du verbe intransitif (ici : "court").

Quelqu'un m'a une fois expliqué l'ergatif en faisant la comparaison avec la structure suivante:
Jean lit -> lecture de Jean
Jean lit un livre -> la lecture du livre par Jean

On voit ici que Jean, qui accomplit la même action dans les deux cas, n'est pas traité grammaticalement de la même façon dans les phrases substantives.

J'ai eu beau avoir lu deux fois cet article, je n'arrive toujours pas à comprendre le fonctionnement, ou plutôt, le motif de la structure ergative de certaines langues.

Je pense que, ce qui me coince le plus, c'est les deux manières différentes de traiter un sujet, selon que le verbe qui lui est attribué soit transitif ou non. J'ose pas imaginer ce que ça doit donner avec un verbe comme "sortir". Mais peut-être que dans ces langues, "sortir l'armoire de l'ascenseur" et "sortir par où on est entré" (par exemple) sont-ils des verbes différents ? C'est ben l'cas en aneuvien (uspòct VS usgæn) et pourtant, l'aneuvien est une langue accusative.

Ce que je ne comprends pas davantage, c'est que, dans une langue ergative casuelle, le sujet d'un verbe intransitif est le même cas que le patient d'un verbe transitif.

Le problème vient peut-être de moi. Je semble être hermétique à cette structure : on aura beau m'expliquer ça cent cinquante fois, je n'arriverai pas à comprendre le pourquoi du comment. Dommage, si je comprenais le fond d'une telle structure, ça m'aurait peut-être permis d'imaginer une langue-vestige de ma diégèse (akrig ? ptahx ?), j'en suis pas là. En tout cas, le thub est une langue accusative.

Nous on distingue sujet de l'objet, maintenant par la syntaxe avant par un accusatif.

Dans une langue ergative en supposant un ordre SOV, l'élément juste avant le verbe est toujours à l'absolutif.
Avec un verbe ou emploi transitif comme tu as 3 éléments, donc un sujet en tête devant, il prend l'ergatif.

*V avec * élément quelconque toujours à l'absolutif et
S*V ou SOV avec S à l'ergatif puisque O tombe sous la règle précédente à l'absolutif.

J'ai une langue ergative casuelle mais j'avoue n'avoir pas étudié les exemples dans les langues naturelles, en tout cas les verbes transitifs sont toujours distincts des intransitifs (s'ils peuvent avoir le même radical, ils n'ont pas les mêmes flexions). Pour t'éclairer, je me suis fait récemment une réflexion qui est peut être tout à fait fantaisiste, alors j'espère ne pas me faire taper sur les doigts par ceux qui s'y connaissent en linguistique: plutôt que de raisonner en sujet/objet, il vaut mieux le faire en agent/patient et dans un verbe intransitif, le patient est son propre agent dans le sens où c'est lui qui est touché par son action (en tout cas le premier touché). Par exemple "je marche", "je ris", "je tombe". Donc on peut dire qu'une langue ergative traite toujours le patient de la même façon
Mais ce raisonnement doit avoir ses failles. Entre autre je suis perturbé par les verbes de perception: si je dis "je vois le pangolin", le patient n'est a priori nullement affecté (c'est pour ça que j'ai ébauché une langue qui distingue transitif/intransitif/verbe de perception)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Nous on distingue sujet de l'objet, maintenant par la syntaxe avant par un accusatif.

Dans une langue ergative en supposant un ordre SOV, l'élément juste avant le verbe est toujours à l'absolutif.
Avec un verbe ou emploi transitif comme tu as 3 éléments, donc un sujet en tête devant, il prend l'ergatif.

*V avec * élément quelconque toujours à l'absolutif et
S*V ou SOV avec S à l'ergatif puisque O tombe sous la règle précédente à l'absolutif.

Croisement de messages, mon précédent répondait à Anoev.
Ce serait donc comme ça que font les langues ergatives naturelles? J'ai pas vraiment pris cette voie là car je tiens compte des objets implicites. C'est pour ça que si je dis "je mange" ou "je mange du couscous" je garde le sujet à l'ergatif car je considère que l'action de manger ne peut pas s'exercer sans objet.

Les motifs de l'ergativité ne sont pas à chercher, ni pourquoi le verbe français "sortir" peut être transitif et intransitif. C'est l'arbitraire propre à chaque langue.

En fait, même s'il est trop court, c'est plutôt l'article sur la structure d'actance qu'il faut regarder, car il n'y a pas que l'opposition accusatif/ergatif. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_d%27actance

Ce qu'il faut retenir des langues accusatives/ergatives, c'est que la transitivité joue un grand rôle chez elle. Ce n'est pas/plus le cas de toutes. Contre une opinion assez générale, j'ai montré que la transitivité ne joue pas un si grand rôle en PIE.

C'est surtout une histoire de verbe transitif et intransitif.

Dans "je mange" et "je mange du couscous", le verbe manger reste transitif, même si dans le 1er cas, l'objet a été omis. Donc "je" est un ergatif et "couscou" à l'absolutif. Dans le 1er cas (je mange), on peut dire que c'est un emploi intransitif, mais ça reste malgré tout un verbe transitif. 

Dans "je marche", il n'y pas d'objet possible avec le verbe marcher, donc c'est intransitif, donc "je" à l'absolutif.

Ça, je l'ai bien compris. Ce que j'ai pas compris, c'est "pourquoi" (on a deux nuances grammaticales pour une même fonction : le sujet).

Et qu'en est-il des compléments d'objet indirects ?

Prends ces deux phrases :

Corvisart accoucha Marie-Louise
Marie-Louise accoucha du Roi de Rome.

Corvisart est toujours à l'ergatif.

Mais Marie-Louise est-elle toujours à l'absolutif, ou bien est-elle à l'ergatif dans la deuxième phrase ?

C'est ce genre de finesse que je ne parviens pas à maîtriser dans les langues ergatives.

Là, c'est un autre pb que tu évoques, Anoev : celui du factitif. 

Corvisart accoucha Marie-Louise --> Corvisart fait accoucher Marie-Louise / Corvisart fait en sorte que Marie-Louise accouche (de son bébé).

Le verbe accoucher est fatalement lié à l'ergatif, puisqu'une femme (erg) accouche d'un bébé (aux dernières nouvelles), le cod/abs de la phrase.

Nota : dans la plupart de mes conlangues, le factitif est lié à l'ablatif, la provenance de l'action. C'est réducteur, mais ça fonctionne.

PatrikGC a écrit:

Là, c'est un autre pb que tu évoques, Anoev : celui du factitif. 

Corvisart accoucha Marie-Louise --> Corvisart fait accoucher Marie-Louise / Corvisart fait en sorte que Marie-Louise accouche (de son bébé).

Le verbe accoucher est fatalement lié à l'ergatif, puisqu'une femme (erg) accouche d'un bébé (aux dernières nouvelles), le cod/abs de la phrase.

Nota : dans la plupart de mes conlangues, le factitif est lié à l'ablatif, la provenance de l'action. C'est réducteur, mais ça fonctionne.

Là, ce serait plutôt le causatif* puisqu'il y a un procès en cascade avec deux sujets mentionnés.

On a, chez moi

Corvisart doră Marie-Louise-s partùrun.
Corvisart partùrsă Marie-Louise-s.

Dans la deuxième phrase (qui est simple, et non causative), on insiste plus sur les gestes professionnels du praticien (verbe partùres, dans le cas d'une césarienne, ça s'impose ! vis à vis de l'autre, dont le sujet ne peut être que féminin : partùren).


*Différence entre le factitif et le causatif :
Au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs (factitif) ; maintenant, il lui fait porter les valises (causatif).

Causatif ou factitif, peu importe, ce n'est pas une question d'ergativité. 

J'aime bien ton exemple macho de distinction entre factitif et causatif

Revenons à l'ergatif, pour lequel j'ai beaucoup plus de difficultés qu'avec le factitif et le causatif.

Anoev a écrit:

Revenons à l'ergatif, pour lequel j'ai beaucoup plus de difficultés qu'avec le factitif et le causatif.

Reste-en à cette histoire de verbe réellement transitif (ergatif) ou pas. 
Il s'agit d'une autre façon de raisonner. Certains ont même écrit que c'était une façon primitive de raisonner, mais je n'en suis pas si sûr. 

Je pense que tu es "déformé" par les langues accusatives, et que tu n'arrives pas bien à monter en hauteur pour mieux voir le paysage. 

En informatique, tu as (entre autres) les langages orientés objet et ceux qui ne le sont pas. Comme les 1ers langages informatiques n'étaient pas "objet" (concept pas encore inventé à l'époque), quand la POO (prog orientée obj) est survenue, bcp de programmeurs ont eu du mal, bcp de mal. C'était une autre tournure d'esprit pour concevoir un programme, avec ses avantages et ses inconvénients. 

J'avais découvert, pour ma part l'ergatif et l'absolutif en apprenant le basque. J'ai mis beaucoup de temps à comprendre pour finalement me rendre compte qu'il n'y a rien à comprendre et que c'est simplement une différenciation que l'on fait entre verbes transitifs et verbes intransitifs.

En français on ne marque pas cette différence :

le chien dort (verbe intransitif)
le chien mort le bâton (verbe transitif)

Dans une langue ergative comme le basque, la différence est marquée. En basque c'est sur le sujet.

txakurra lotan dago ("le chien dort") (verbe intransitif donc suffixe -a sur le sujet)
txakurrak makila ziztatzen du ("le chien mort le bâton") (verbe transitif donc suffixe -ak sur le sujet)