mundeze 1

<<
Ekzemplo: tco = homo / batco = viro / matco = homino
>>

Pour la traduction en espéranto, on devrait en rester à "virino" en fait. Je ne crois pas que "homino" soit utilisé.

Ok, je vais changer ça, merci.

---

À la suite de nombreux débats, dans le groupe telegram du Pandunia, sur les problèmes supposés de confusion lorsque que des pronoms contiennent la même voyelle (ça ne semble pourtant pas poser trop de problèmes en espéranto avec tous ses pronoms en -i), j'ai rajouté un petit sondage sur le site de l'arwelo, sur la manière dont on devrait traduire les pronoms personnels. Voici les deux propositions :

je, tu, il-elle ; nous, vous, elles-ils / il(s)-elle(s) (choses) :

système actuel : me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
alternative : me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

Je me demandais ce que vous en penseriez

Seweli a écrit:

Je ne crois pas que homino soit utilisé.

Et pourtant, ce serait logique. Virino est un défi au bon sens ! Si on prend les éléments un par un, on a
vir- = ♂
-in- = ♀
Par  conséquent, virino = hermaphrodite.

J'ai vu, dans l'dico arwelo (rev'nons au sujet) que "femme" se dit matco* : /'mat͡ʃo/, on fera gaffe au faux-ami avec le castillan macho. Pour ceux qui ont peur de glisser, y a aussi gino.







*Et "homme ♂" : batco, ce qui est quand même plus équilibré que l'espéranto, y faut ben l'admett' ! Pour ceux que les agglutinations d'affixes rebutent, y a viro, que l'arwelo partage avec l'espéranto et l'ido. J'ai une préférence pour matco et batco, dont la "philosophie de construction" est plus proche (à la place de l'affixe près, néanmoins) de l'aneuvien vaxènkad et vaxèndak.

Djino a écrit:

Ok, je vais changer ça, merci.

---

À la suite de nombreux débats, dans le groupe telegram du Pandunia, sur les problèmes supposés de confusion lorsque que des pronoms contiennent la même voyelle (ça ne semble pourtant pas poser trop de problèmes en espéranto avec tous ses pronoms en -i), j'ai rajouté un petit sondage sur le site de l'arwelo, sur la manière dont on devrait traduire les pronoms personnels. Voici les deux propositions :

je, tu, il-elle ; nous, vous, elles-ils / il(s)-elle(s) (choses) :

système actuel : me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
alternative : me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

Je me demandais ce que vous en penseriez

étrangement, je suis favorable à la seconde proposition.

Après ça casse l'ultra-régularité des terminaisons de l'arwelo.

Le u sert déjà à beaucoup de chose : pronom pour introduire une proposition relative, et article défini facultatif.

Il faudrait trouver autre chose pour remplacer lo et loy.

Je trouve que ça rend ce morphème très productif, et ça ne me dérange pas dans le sens où les différentes significations sont très similaires. Un peu comme "le" en français.

Je suis comme Bedal, la seconde proposition donne une alternance e u o.
Il faudrait voir si ça correspond à 1; 2 et 3.

Pourquoi pas mear, tear et lear ? Ou arme, arte et arle ...

Balchan-Clic a écrit:

Pourquoi pas mear, tear et lear ? Ou arme, arte et arle ...

Ça fait très scandinave
C'est pas bête comme idée, mais il faudrait alors généraliser ce système au pluriel des noms, ce qui poserait problème. Moi je préfère avec un Y parce que c'est plus facile à prononcer et que ça n'ajoute pas de syllabe

un
bi
ter
kwar
pe
sis
ta
oc
nof
unti...

nof, je suppose que c'est pour se garder les racines naw, nav, nov, nev, nen, nayn, nueb... sous le coude pour autre chose. Nof... C'est inutilisable ailleurs, alors pourquoi pas le placer là.

Mais question pourquoi reprendre le "bi" au mondlango et au Fasile21 (bis)... plutôt que de piocher dans les classiques : du, dos, tu...

Et pourquoi ter pour trois, qui semble venir de nul part, et qui empêche de créer une belle racine ter-

Si je devais créer des chiffres sans tenir compte de rien d'autre, j'aurais qqch qui ressemble beaucoup à l'uropi :

1 – un
2 – du
3 – tri
4 – kwar
5 – pen
6 – sis
7 – sep
8 – ot
9 – nov
10 – des

En uropi:

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je crée souvent les mots en pensant à la manière dont je les utiliserai par après dans différentes compositions.
C'est ainsi que j'ai créé unti (10) en combinant un avec -ti, en me disant que ça ressemblera au pseudo-suffixe -ante qu'on trouve dans "quarante, cinquante, soixante...", et j'ai choisi -ti plutôt que -te pour garder un lien avec les dizaines dans les langues germaniques (fourty, vijftig, sechzig...).
C'est ainsi que j'ai opté pour des mots a priori pour otso (science) ou eyo (manière) (pour que ça reste facile à combiner avec d'autres racines), ou que j'ai nommé certains pays par rapport au démonyme, comme Eliniko (Grèce) au lieu de Elado (Elada en grec).

J'ai préféré bi plutôt que du parce que ça reste malgré tout compréhensible un peu partout, que ça permet de créer vingt sans trop s'éloigner des langues naturelles, ou pour traduire facilement plein de mots composés comme bicyclette, bilingue, bimensuel, bipède, binôme... qui seraient moins reconnaissables avec du.

J'ai créé ter plutôt que tri pour éviter aux gens cette épreuve de prononciation, mais aussi pour le rapprocher des langues austronésiennes, qui ont une racine se rapprochant de teru, ou telu, si je me souviens bien.

J'aurais bien aimé traduire 8 par ot, mais ça devient difficile à le prononcer lorsqu'il est suivi d'une autre consonne. Par exemple, 800 se dirait otbiti.

nof, c'est parce que le V de nov se prononcerait de toute façon comme un F dans la plupart des cas. naw ou non seraient pas mal. Je reste ouvert au changement.

En tout cas je suis étonné qu'on discute de ces chiffres-là, parce que ceux dont je suis le moins convaincu sont pe (5) et ta (7). On ne devine presque pas d'où ils viennent !

En gros, pour les chiffres, j'ai fait en sorte qu'ils restent facilement prononçables dans les nombres jusqu'au milliard. Voici comment je procède pour vérifier si un chiffre est "valide". Imaginons que je traduise 7 par sep :

Chiffre	Multiple de dix	Ça donne
sep	-	sep = 7
sep	unti	sepunti = 70
sep	biti	sepbiti = 700
sep	terti	septerti = 7.000
sep	kwarti	sepkwarti = 70.000
sep	peti	seppeti = 700.000
sep	sisti	sepsisti = 7.000.000
sep	septi	sepsepti = 70.000.000
sep	octi	sepocti = 700.000.000
sep	nofti	sepnofti = 7.000.000.000

En orange, ce que je trouve pas évident à prononcer
En rouge, ce que je trouve franchement difficile à prononcer

Si je comprends bien, biti =100, terti=1.000, kwarti=10.000, etc... C'est un peu perturbant.

As-tu essayé de différencier à la lecture 7 (sep) ; 77 (sepuntisep); 7+7 et 7x7 ?

Djino a écrit:

J'ai créé ter plutôt que tri pour éviter aux gens cette épreuve de prononciation, mais aussi pour le rapprocher des langues austronésiennes, qui ont une racine se rapprochant de teru, ou telu, si je me souviens bien.

C'est bien *telu. La racine de "2" serait en *duSa, ce qui aurait été un élément en faveur de du si les langues-filles ne l'avaient pas autant déformé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si je comprends bien, biti =100, terti=1.000, kwarti=10.000, etc... C'est un peu perturbant.

Pas pour quelqu'un qui est habitué aux puissances de 10 : terti = 10³. Mais, dis-moi : comment dit-on 30 ? ter unti ? à distinguer de unti ter = 13.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si je comprends bien, biti =100, terti=1.000, kwarti=10.000, etc... C'est un peu perturbant.

Pas pour quelqu'un qui est habitué aux puissances de 10 : terti = 10³. Mais, dis-moi : comment dit-on 30 ?

terunti, je pense

Avec -ti, pour 10ⁿ, j'me sens un peu en pays de connaissance, utilisant -saṅd pour 10³ⁿ.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si je comprends bien, biti =100, terti=1.000, kwarti=10.000, etc... C'est un peu perturbant.

Je ne vois aucune raison objective à faire autrement :-P

Velonzio Noeudefée a écrit:

As-tu essayé de différencier à la lecture 7 (sep) ; 77 (sepuntisep); 7+7 et 7x7 ?

On met un espace entre chaque classe (multiples de 1000) et des tirets ailleurs : 120.346 = peti-bikwarti terbiti-kwarunti-sis

Bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Mais, dis-moi : comment dit-on 30 ?

terunti, je pense

Tout à fait

Djino a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si je comprends bien, biti =100, terti=1.000, kwarti=10.000, etc... C'est un peu perturbant.

Je ne vois aucune raison objective à faire autrement :-P

Je peux l'entendre effectivement, mais il ne faut pas confondre les équivalents de 10 puissance n et de nx10, comme 100 et 20, comme 1000 et 30.

A première lecture, j'avais tendance à me dire
biti 20
terti 30
kwarti 40
...
Une fois qu'on connait le système, c'est très bien.

Djino, je suis en train de lire ton sondage : http://www.arwelo.org/fr/pronoms/

Je réfléchi avant de voter ^^

entre
1) me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
2) me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

parce qu'ensuite tu parle des possessifs :

mea = mon, ma, mes, mien, miens, mienne, miennes
tea = ton, ta, tes, tien, tiens, tienne, tiennes
lea / sua / loa = son, sa, ses, sien, siens, sienne, siennes
meya = nos, notre, nôtre, nôtres
teya = vos, votre, vôtre, vôtres
leya / loya = leur, leurs

Mais que deviendrait loa et loya avec le deuxième système ?

Nota bene :

À propos des nombres, je trouve ton système trop long.
Il y a beaucoup plus de syllabe qu'en français, c'est ballot.

Par exemple, pour
9 999 999 999 999 999 999 999 999
J'ai fait des essais avec d'autres systèmes, et j'arrive à ça :
noftawe nofeknoftinoftasev nofeknoftinoftasis nofeknoftinoftapen nofeknoftinoftafo nofeknoftinoftatel nofeknoftinoftabi nofeknoftinoftawan nofeknoftinof
ou même ça : nowek nosnoynotak nosnoynotok nosnoynopek nosnoynofok nosnoynotek nosnoynotuk nosnoynowak nosnoyno

Pour les grands nombres, je me suis inspiré du système international utilisé par les scientifiques :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9fixes_du_Syst%C3%A8me_international_d%27unit%C3%A9s



En français :
neuf quadrillion
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf trilliards
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf trillions
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf biliards
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf billions
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf milliards
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf million
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf mille
neuf cent quatre-vingt-dix-neuf

En belge :
neuf quadrillion
neuf cent nonante-neuf trilliards
neuf cent nonante-neuf trillions
neuf cent nonante-neuf biliards
neuf cent nonante-neuf billions
neuf cent nonante-neuf milliards
neuf cent nonante-neuf million
neuf cent nonante-neuf mille
neuf cent nonante-neuf

Ce qui est vraiment concis si on l'écrit en phonétique.

En arwelo, on obtient beaucoup plus de syllabe
9 999 999 999 999 999 999 999 999
nof biunti-kwarwe
nof biunti-terwe
nof biunti-biwe
nof biunti-unwe
nof biuntiwe
nof unti-nofwe
nof unti-ocwe
nof unti-tawe
nof unti-siswe
nof unti-pewe
nof unti-kwarwe
nof unti-terwe
nof unti-biwe
nof unti-unwe
nof untiwe
nof nofti
nof octi
nof tati
nof sisti
nof peti
nof kwarti
nof terti
nof biti
nof unti
nof

Je crois qu'il y a un bug ^^
L'esprit a besoin de regrouper les nombres par groupe de chiffre.
L'usage international actuel est de les regrouper par trois, ce qui n'est pas si mal.
Certes on peut arrondir à 10x1000^9 :-)

Seweli a écrit:

Djino, je suis en train de lire ton sondage : http://www.arwelo.org/fr/pronoms/

Je réfléchi avant de voter ^^

entre
1) me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
2) me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

parce qu'ensuite tu parle des possessifs :

mea = mon, ma, mes, mien, miens, mienne, miennes
tea = ton, ta, tes, tien, tiens, tienne, tiennes
lea / sua / loa = son, sa, ses, sien, siens, sienne, siennes
meya = nos, notre, nôtre, nôtres
teya = vos, votre, vôtre, vôtres
leya / loya = leur, leurs

Mais que deviendrait loa et loya avec le deuxième système ?

L'adjectif possessif correspondant, dans ce système alternatif, serait bêtement ua. Perso moi je trouve ça à la fois génial et logique.
Je m'explique :
Le pronom relatif et l'article défini sont des mots qui permettent de se référer à ce qui a été préalablement identifié. Avec un peu de recul, on pourrait les interchanger. Essayons en anglais :
- Je mange la pomme (me nyami u yapo) = Je mange celle pomme = I eat the one apple (on comprend ici, avec le pronom the one, qu'on se réfère à une pomme connue)
- Prends celui que tu veux (jí u te vi) = Prends le que tu veux = Take the you like best (on comprend ici, avec l'article the, qu'on se réfère à qqch de connu)

Si nous parlons d'un objet, et que je dis que sa valeur a triplé (ua valo terupisi), c'est comme si je disais en anglais "the's value tripled", ou encore "that one's value tripled", ce qui reste très cohérent puisqu'on comprend que c'est un adjectif qui se rapporte a qqch qui a déjà été identifié.

Seweli a écrit:

Nota bene :

À propos des nombres, je trouve ton système trop long.
Il y a beaucoup plus de syllabe qu'en français, c'est ballot.

Je vais férocement défendre ce système numéral, dont je suis très fier
Alors, en effet. Pour prononcer le nombre 9 999 999 999 999 999 999 999 999,
le français de France s'en sort très bien avec 73 syllabes
le français de Belgique et de Suisse fait encore mieux avec 59 syllabes
alors qu'il y en a tout de même 106 en arwelo.

Cela dit, c'est très difficile de faire mieux que le français en terme de syllabes courtes, surtout si on veut créer un système logique.
Si on compare avec l'espagnol, qui prononce toutes les lettres (et ne compte pas en groupes de trois chiffres), on a 98 syllabes pour le même nombre, ce qui est un peu plus proche de l'arwelo.

En espagnol:

mais je ne pense pas que faire une comparaison sur un seul nombre soit une bonne idée. Prenons le nombre 999 999 999 (je prends celui-là parce que je ne sais pas compter plus loin en lingala)
En lingala, ça donne : makiasi libwa kama na tuku libwa na libwa na nkoto kama libwa na tuku libwa na libwa na kama libwa na tuku libwa na libwa (43 syllabes)
En espagnol : novecientos noventa y nueve millones novecientos noventa y nueve mil novecientos noventa y nueve (34 syllabes)
En arwelo : nofocfti-noftati-nofsisti nofpeti-nofkwarti-nofterti nofbiti-nofunti-nof (25 syllabes)
En français de France : neuf cent quatre-vingt-dix-neuf millions neuf cent quatre-vingt-dix-neuf mille neuf cent quatre-vingt-dix-neuf (24 syllabes)
En anglais : nine hundred ninety-nine million, nine hundred ninety-nine thousand, nine hundred ninety-nine (22 syllabes)
En français de Belgique et Suisse : 18 syllabes

Ici l'arwelo utilise presque autant de syllabes que ton français. Et, s'agissant du nombre 900 000 009, nous avons :
En lingala : makiasi kama libwa na libwa (10 syllabes)
En espagnol : novecientos millones nueve (9 syllabes)
En anglais : nine hundred million, nine (6 syllabes)
En français : neuf-cents-millions-neuf (5 syllabes)
En arwelo : nofocti nof (4 syllabes)

eeet l'arwelo gagne, ouaaaii

L'argument auquel je ne peux pas répondre, c'est

Seweli a écrit:

L'esprit a besoin de regrouper les nombres par groupes de chiffres.

C'est possible, et ce serait effectivement embêtant, mais n'en avons-nous pas besoin juste par habitude ?
Cela dit, je pense qu'à partir des très grands nombres, la plupart des gens ne comptent pas aussi précisément. On arrondit, effectivement.
Moi je sais que la vitesse de la lumière, c'est à peu près 300 000 km/s. Je ne dirai (ni ne retiendrai) jamais 299 792 458 m/s.
Je sais qu'une année-lumière équivaut à peu près à 10.000 milliards de km. Je ne dirai (ni ne retiendrai) jamais 9 460 730 472 580,8 km.

Si on part de ce constat, je trouve que le système actuel est meilleur, et surtout plus prévisible.

Djino a écrit:

Prenons le nombre 999 999 999 (je prends celui-là parce que je ne sais pas compter plus loin en lingala)
En lingala, ça donne : makiasi libwa kama na tuku libwa na libwa na nkoto kama libwa na tuku libwa na libwa na kama libwa na tuku libwa na libwa (43 syllabes)
En espagnol : novecientos noventa y nueve millones novecientos noventa y nueve mil novecientos noventa y nueve (34 syllabes)
En arwelo : nofocfti-noftati-nofsisti nofpeti-nofkwarti-nofterti nofbiti-nofunti-nof (25 syllabes)
En français de France : neuf cent quatre-vingt-dix-neuf millions neuf cent quatre-vingt-dix-neuf mille neuf cent quatre-vingt-dix-neuf (24 syllabes)
En anglais : nine hundred ninety-nine million, nine hundred ninety-nine thousand, nine hundred ninety-nine (22 syllabes)
En français de Belgique et Suisse : 18 syllabes

Ici l'arwelo utilise presque autant de syllabes que ton français. Et, s'agissant du nombre 900 000 009, nous avons :
En lingala : makiasi kama libwa na libwa (10 syllabes)
En espagnol : novecientos millones nueve (9 syllabes)
En anglais : nine hundred million, nine (6 syllabes)
En français : neuf-cents-millions-neuf (5 syllabes)
En arwelo : nofocti nof (4 syllabes)

eeet l'arwelo gagne, ouaaaii

C'est vrai qu'en Belgique et en Suisse, on dit "nonante-neuf" au lieu de "quatre-vingt-dix-neuf", ce qui fait gagner deux syllabes à chaque tranche de 10³ⁿ. Chez moi, pour 999 999 999, ça donne novèrent-novek-novínsaṅd novèrent-novek-novœsaṅd novèrent-novek-nov, ce qui donne 22 syllabes. comme en anglais (j'l'ai pas fait exprès, même si y a une parenté entre tœsaṅd et thousand). Pour 900 000 009, ça m'donne novèrent tinsaṅd nov, à savoir encore un coup comme en anglais ! Là où l'anglais et l'allemand perdent, par rapport au français (et l'anglais), c'est si on met des 7 à la place des 9 (resp. seven, sieben). L'anglais, l'allemand, l'uropi et l'aneuvien prennent une syllabe en plus par rapport au français, à cause de "cent", parce que dans ces langues, ce sont des bisyllabiques (resp. hundred, hundert, sunte & ċèrent). Le castillan est particulièrement vorace en syllabes, avec 4 syllabes au lieu de deux, parce que cien n'est pas invariable (cientos), alors, forcément, plus il y a de centaines > 1 par tranche de 10³, plus on bouffe des syllabes. Pour 900 009, en elko, on aurait, si j'goure point : artzėnarta, à savoir 4 syllabe aussi, comme en arwelo.

Avec mon système, on aurait : 900 000 009 nof-hek-tabi nof

Où "hek" signifie "100"
Où "ta" signifie "1000 puissance ce qui suit"
Ce qui signifierait que 7 se nomme différement que "ta"... Disons "sep" pour le moment.
Ce qui fait 5 syllabes, soit une de plus, mais ça a le mérite de correspondre à ce que tout les enfants du monde qui ont la chance d'aller à l'école auront déjà appris.

Mais tant pis, je dirai : 900 000 009 nof-biti-sisti nof (neuf-cent-million-neuf)
Ça fait 6 syllabes, mais je pense que je serai compris de tous, et mieux compris de tout ceux qui ne sont pas des génies du calcul mental.

Djino a écrit:

Seweli a écrit:

Djino, je suis en train de lire ton sondage : http://www.arwelo.org/fr/pronoms/

Je réfléchi avant de voter ^^

entre
1) me, te, le ; mey, tey, ley / lo, loy
2) me, tu, lo ; mey, tuy, loy / u

parce qu'ensuite tu parle des possessifs :

mea = mon, ma, mes, mien, miens, mienne, miennes
tea = ton, ta, tes, tien, tiens, tienne, tiennes
lea / sua / loa = son, sa, ses, sien, siens, sienne, siennes
meya = nos, notre, nôtre, nôtres
teya = vos, votre, vôtre, vôtres
leya / loya = leur, leurs

Mais que deviendrait loa et loya avec le deuxième système ?

L'adjectif possessif correspondant, dans ce système alternatif, serait bêtement ua. Perso moi je trouve ça à la fois génial et logique.
Je m'explique :
Le pronom relatif et l'article défini sont des mots qui permettent de se référer à ce qui a été préalablement identifié. Avec un peu de recul, on pourrait les interchanger. Essayons en anglais :
- Je mange la pomme (me nyami u yapo) = Je mange celle pomme = I eat the one apple (on comprend ici, avec le pronom the one, qu'on se réfère à une pomme connue)
- Prends celui que tu veux (jí u te vi) = Prends le que tu veux = Take the you like best (on comprend ici, avec l'article the, qu'on se réfère à qqch de connu)

Si nous parlons d'un objet, et que je dis que sa valeur a triplé (ua valo terupisi), c'est comme si je disais en anglais "the's value tripled", ou encore "that one's value tripled", ce qui reste très cohérent puisqu'on comprend que c'est un adjectif qui se rapporte a qqch qui a déjà été identifié.

En fin de compte, je vais adopter ce système alternatif et confondre les pronoms de la troisième personne en un seul. Donc concrètement le et lo deviennent lo.
J'ai vite renoncé à utiliser u parce que ça ne fonctionne pas : u kokusti signifie "celui qui est cher" et non "il est cher". Faut croire que je n'avais pas beaucoup réfléchi.

Ça semble un bon choix.

Il reste toujours la possibilité de préciser "malo" et "balo" (respectivement elle et il) pour mieux distinguer à quoi correspond chaque pronom dans une phrase trop complexe ou ambiguë.

On peut aussi omettre le sujet.

"Si mundo a xaxo..."

En tout cas en français, l'inanimé n'est pas distingué de l'animé, dans les pronoms.

J'ai des doutes sur les noms de pays...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CrCiJ8Gx60BMBPcTataGoxA9XeMH9AwLPKl445ysf9g/
Bon les titres du tableau ne sont pas à jour.

Les noms de pays me pose le même problème que les noms de fruit.
Ça fonctionne comme pour les noms de fruits/arbre. La racine signifie soit l'un soir l'autre selon le contexte.
Je préférerais que la racine soit soit l'un soit l'autre, que ce soit fixé selon l'usage international le plus répandu.
Et donc qu'une fois sur deux le suffixe soit redondant, de façon à ce que les débutants puissent se comprendre, et être sûr de la signification du mot utilisé.
Certes, il n'y a pas d'explication logique. Du genre de celle qui a permis le système des verbes à la transitivité fixe de l'espéranto.
Il faut parfois moins de logique et plus d'intuitif pour faciliter la communication ;-)

Edit: à comparer avec http://www.pandunia.info/pandunia/gok_nam.html

Bon, je reviens d'ici un an ou deux, faut que je révise un peu, j'ai pris trop de retard :-)
Je vais juste essayer pour me détendre de ma journée, de traduire une phrase par jour sur le blog, dix minutes grand maximum, chronomètre en main.
Mais I will be back. À bientôt.