mundeze 1

Djino a écrit:

Mardikhouran a écrit:

et ceux-ci induisent-ils une élévation de la fréquence fondamentale F0 ?

La flemme de mettre des références, désolé. C'est, dans la parole, la première fréquence analysable, qui apparaît pour les sons voisés et dont l'activité détermine la hauteur de la voix. J'ai analysé des phrases chinoises dans Praat et on voit bien la mélodie que forment les tons avec.

Odd n'a pas tort... ce que j'aime dans le kotava par exemple, c'est la séparation complète du spatial et du temporel, une excellente idée quand on songe que toutes les langues du monde n'utilisent pas les mêmes métaphores spatiales pour le temps (le futur est-il devant ou derrière nous ? Au-dessus ? etc).

Ben on distingue aussi le spatial et le temporel en arwelo.
On agglutine le préfixe d'antériorité ou de postériorité avec les suffixes spatial -en ou temporel -es.

TEMPOREL
kues = avant (préposition)
kuese = avant (adverbe)
pues = après (préposition)
puese = après (adverbe)

SPATIAL
kuen = devant (préposition)
kuene = devant (adverbe), à l'avant, en avant
puen = derrière (préposition)
puene = derrière (adverbe), à l'arrière, en arrière


Le truc c'est que ça ne fonctionne pas aussi bien en préfixe.
kuenjabo me fait plus penser à "bras de devant"... de la même manière que puena lucifilo = feu arrière

Question con (ô combien !) : qu'est-ce qui t'a poussé à mettre le suffixe -s pour le temps et -n pour le spatial (lieu) ?

-en est dérivé de la préposition en (en, dans).

-es est a priori motivé par le fait que pues (après) ressemble à "puis, despues"...

Donc, selon la dérivation interne du système des particules, le passé se trouve devant soi, et le futur derrière.

odd a écrit:

Djino a écrit:

kuenjabo me fait plus penser à "bras de devant"...

avant du bras vs bras avant

La pelleteuse a un bras avant.

Certes. Encore qu'on pourrait considérer comme "avant-bras", la barre entre l'articulation centrale et la pelle, ce qui correspond bien avec l'avant-bras des primates.

odd a écrit:

avant du bras vs bras avant

Non, ça c'est simple à différencier : jaba kueno >< kuena jabo.
Le ku de kujabo n'agit pas comme un adjectif. Ça signifie vraiment "prébras"... mais en y réfléchissant c'est pas terrible comme traduction. Jaba kueno serait peut-être mieux.

Mercredikhouran a écrit:

Donc, selon la dérivation interne du système des particules, le passé se trouve devant soi, et le futur derrière.

Tout à fait. Ce n'est effectivement pas moi qui ai décidé, mais la langue elle-même. Le passé précède, donc il est devant. Sinon j'aurais sans doute naturellement mis le passé derrière, tout culturellement influencé que je suis

Djino a écrit:

odd a écrit:

avant du bras vs bras avant

Non, ça c'est simple à différencier : jaba kueno >< kuena jabo.
Le ku de kujabo n'agit pas comme un adjectif. Ça signifie vraiment "prébras"... mais en y réfléchissant c'est pas terrible comme traduction. Jaba kueno serait peut-être mieux.

Mercredikhouran a écrit:

Donc, selon la dérivation interne du système des particules, le passé se trouve devant soi, et le futur derrière.

Tout à fait. Ce n'est effectivement pas moi qui ai décidé, mais la langue elle-même. Le passé précède, donc il est devant. Sinon j'aurais sans doute naturellement mais le passé derrière, tout culturellement influencé que je suis

Aha ! l'ambigüité de "avant, devent, en avant, auparavant, derrière (le paravent ) et j'en passe.

Le futur, c'est la vie devant soi, c'est-à-dire, en avant alors que le passé, c'est ce qui s'est passé avant. Bref, on n'a pas intérêt ) s'y perdre. Déjà, moi, je m'y perds un peu, en aneuvien, pas en français.

Le futur, est ce qui de passe après, alors que le passé est derrière nous ! Bref : même genre de facétie !

Et pourtant : quelqu'un qui est devant franchit la ligne d'arrivée avant (s'il n'est pas dépassé entre temps) ; et celui qui est derrière, la franchit après.


Bref, là, t'as soul'vé un lièvre gros comme un éléphant ! il court devant, et nous on court derrière, ou on court après, c'est selon.

Bah on peut aussi dire que le passé est devant nous, puisqu'on le voit. Le futur est inconnu, donc caché derrière nous.

Djino a écrit:

Bah on peut aussi dire que le passé est devant nous, puisqu'on le voit. Le futur est inconnu, donc caché derrière nous.

Faut voir... J'prétends que le passé est derrière nous, puisqu'on l'a dépassé, comme on a dépassé un véhicule qu'on voit dans not'rétroviseur (les souv'nirs).

Le futur et la route (ou la voie) sont devant vous : la route, on la voit (vaut mieux), mais pas le futur que l'on ne voit que quand il se transforme en présent.

odd a écrit:

Qu'est ce qui t'empêche d'utiliser ces adverbes pour marquer le temps, il suffit de prévoir un règle quand tu as deux adverbes puisque par exemple "auparavant" avec un verbe marqué postérieurement  est temporellement un futur "antérieur"...

Ce n'est pas le rôle d'un adverbe. Ta proposition ajouterait des complications inutiles. Y a pas moyen de rendre simple une phrase comme "Je mange une pomme après avant". Pour comprendre quelque chose comme ça comme tu l'entends, il faudrait s'embarrasser de règles dont je ne veux pas.
Et puis, surtout, je préfère de loin le système que j'utilise actuellement à toutes les autres façons de faire existantes. Je trouve que c'est génial. Et aucune langue n'est à l'abri de jeux de mots.

Djino a écrit:

Ah c'est juste, tu as raison ! Je ne pensais qu'aux pronoms sujets.

On peut effectivement avoir :
ku jabo si brekia (le bras était cassé)
kujabo si brekia (l'avant-bras est cassé)

Fichtre. Heureusement que ce genre d'ambigüité est beaucoup moins courante avec les sujets.
Une idée pour y remédier ? À part s'en remettre au contexte et sans trop complexifier la grammaire ?

Ouille. N'est-il pas fatal que la généralisation des règles de construction grammaticale finissent par générer de l'ambiguïté ?

J'imagine que si ça pose problème aux éventuels futurs arwelophones, l'usage évoluera naturellement, en créant par exemple une modification de l'une ou l'autre particule, du genre ku -> kyu et pu -> pyu...

Sevetcyo a écrit:

Ouille. N'est-il pas fatal que la généralisation des règles de construction grammaticale finissent par générer de l'ambiguïté ?

Je ne pense pas. Je crois même que c'est l'inverse. Si, par exemple, le son -eg- de l'espéranto n'était utilisé qu'en tant que suffixe augmentatif, on ne pourrait jamais confondre kol.eg.o avec koleg.o.
Je pense que les holorimes sont quasiment impossibles à éviter, à moins de faire une langue logique genre lojban, avec des catégorisateurs, en sacrifiant la simplicité.

Allez, pour le kiff:

Sevetcyo a écrit:

J'imagine que si ça pose problème aux éventuels futurs arwelophones, l'usage évoluera naturellement, en créant par exemple une modification de l'une ou l'autre particule, du genre ku -> kyu et pu -> pyu...

Bah pour l'instant on n'a pas encore senti le besoin de distinguer "il mange" de "ils mangent"
C'est parce que je suis perfectionniste que j'ai demandé si l'un de vous avait une petite idée pour éliminer cette ambigüité, sans trop y croire, mais entre nous je ne vois pas vraiment de problème. Ces phrases sont sorties de leur contexte, et j'attache tellement d'importance à ce dernier que d'ailleurs je n'utilise que très rarement les particules temporelles...
mais l'usage est plus fort que tout, en effet ^^

Djino a écrit:

Bah pour l'instant on n'a pas encore senti le besoin de distinguer "il mange" de "ils mangent"

L'un étant pourtant le pluriel de l'autre.

On a bien pourtant en anglais they eat, vis à vis de (s)he eats, en anglais, mangiano vs mangia en italien, comen/come en castillan, sans oublyer les langues construites où, quelque soit leur conjugaison (à la personne, zu nombre ou invariable, il y a toujours quelque chose (pronom ou désinence) qui les distingue :  (i)li manĝas ; fidon(s) ; estur/estud ; he, ce, lu jed ; ar inzhe, ley nyami etc...


En gras : ce qui marque le pluriel.

Dans tous ces exemple, la différence est non seulement orthographique, mais aussi phonique, ce qui n'est pas le cas en français.


On remarquera un point commun entre l'aneuvien et l'arwelo : une forme commune entre l'indicatif (singulier pour l'aneuvien) et l'infinitif. Les autres, soit ne disposent pas d'infinitif (kotava), soit une forme distincte : manĝi pour l'espéranto, fidön pour le volapük, jedo pour l'uropi.

odd a écrit:

Les langues nat ne cherchent pas particulièrement à réduire leurs stocks d'homonymes, au contraire elles multiplient les sens de chaque mot, jusqu'à constituer une vision du monde particulière...

Je ne dirais qu'elles "cherchent à", car c'est une vision anthropomorphique visant à donner une âme et une volonté à une entité immatériel. Je dirais juste que c'est une tendance involontaire qui se fait avec le temps et qui fait que les langues et les visions du monde se différencient avec le temps.

En parlant d'ambigüité, j'ai fait une petite modification.

Les adverbes qui se terminent en -e peuvent exprimer une manière, un moyen...
Toutefois, ce morphème adverbial, lorsqu'il est isolé, se traduit par "à la manière de, comme" et introduit donc un complément circonstanciel de manière.
Le bere krati = Le krati e bero = il est fort comme un ours

Jusqu'à présent, il pouvait aussi servir à introduire un CC de moyen, conformément à la logique de systématisation que je me fixais.
Le tcuke kazi = Le kazi e tcuko = il vient en train.
Dans ce dernier cas, e pouvait donc aussi se traduire par "au moyen de, par...".

Je me disais qu'il ne pouvait jamais y avoir d'ambigüité puisqu'on ne comprendra jamais tcuke d'une autre manière que "au moyen d'un train", de la même manière que "Me dome zi" (Je vais à la maison) ne peut jamais être compris comme "Je vais comme une maison" ou encore "Je vais au moyen d'une maison".
Cependant, j'ai l'impression qu'il y a parfois un peu de confusion lorsqu'on "transforme" l'adverbe en complément circonstanciel. J'y ai pensé en entendant Luce dire : "E tiu katilo, me profi dokifi lo" (Avec ce couteau, j'essaye de lui faire peur). Au début j'ai compris "Comme ce couteau, j'essaye de lui faire peur".

Du coup je me demande s'il ne serait pas mieux que les adverbes en -e ne soient que des adverbes de manière... et transformer tous les autres adverbes dérivés en compléments circonstanciels.
Pour introduire un complément circonstanciel de moyen, on utiliserait alors la préposition il (comme en Fasile), qui vient de ilo (ce qui sert à, outil).
On dirait donc :
- "Il tiu katilo..." (avec ce couteau...)
- "Me rizi na domo" (je rentre à la maison)

Ki le kazi il tcuko ?

Il faut un espace avant le point d'interrogation ?

Les questions par l'intonation sont-elles une mauvaise solution pour une langue auxiliaire (trop difficile pour les asiatiques) ?

Le kazi il tcuko?

Mirika yufwelo si welo ka nasi mielafo mi uso da dimua ikoy u no konci konila tca welo.

(C'est le copier coller du fil " Une langue auxiliaire internationale est un langage destiné à la communication entre les gens de différentes nations qui ne partagent pas une première langue commune.' )

Sevetcyo a écrit:

Les questions par l'intonation sont-elles une mauvaise solution pour une langue auxiliaire (trop difficile pour les asiatiques) ?

Ma professeure de chinois nous a appris que c'était possible, en plus des stratégies normales que sont les particules et la répétition du verbe, mais cela demandait une parfaite maîtrise de la langue (et des tons).

Sevetcyo a écrit:

Ki le kazi il tcuko ?

Ha, le kazi il tcuko

Sevetcyo a écrit:

Il faut un espace avant le point d'interrogation ?

Moi je n'en mets pas en arwelo.
Y a-t-il d'autres langues que le français qui insèrent une espace fine insécable avant les signes de ponctuation doubles ?

Sevetcyo a écrit:

Les questions par l'intonation sont-elles une mauvaise solution pour une langue auxiliaire (trop difficile pour les asiatiques) ?

Le kazi il tcuko?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une mauvaise solution, mais c'est moins évident.
En revanche, je n'utilise que cette différence d'intonation pour les questions oratoires, n'ayant pas trouvé une autre manière de faire.

- Ki le kazi il tcuko? = "Est-ce qu'il vient en train ?" (J'en sais rien, je demande)
- Le kazi il tcuko!? = "Il vient en train !?" (Sérieux?! J'ai presque du mal à le croire)

Sevetcyo a écrit:

Mirika yufwelo si welo ka nasi mielafo mi uso da dimua ikoy u no konci konila tca welo.

(C'est le copier coller du fil " Une langue auxiliaire internationale est un langage destiné à la communication entre les gens de différentes nations qui ne partagent pas une première langue commune.' )

Pas tout à fait :

"internationale auxilangue est langue qui est-destinée-à communication entre individus de différents pays qui ne partagent commune parentale langue"

RHAAAA !
Aidez-moi ! Je suis dans une impasse !

Le CC d'accompagnement s'introduit avec la préposition "kon" ➜ Me podzi kon mea miko (je me promène avec mon ami)
Le CC de manière s'introduit avec la préposition "e" ➜ Me se nyami e nyamovo (je mange avec appétit)
Le CC de moyen s'introduit avec la préposition "il" ➜ Me ofi il moko (je travaille avec un marteau)

Oui, mais...
Me podzi sin mea miko (je me promène sans mon ami) ➜ CC d'accompagnement
Me se nyami sin nyamovo (je mange sans appétit) ➜ CC de manière
Me ofi sin moko (je travaille sans marteau) ➜ CC de moyen

Je ne vais tout de même pas traduire "sans" de 3 manières différentes ?
Ou bien j'élargis le sens de kon aux trois sens ?
Ou bien je laisse comme ça ?
Yufo! (à l'aide !)

J'aim'rais pas enfoncer l'clou, mais c'est bien là l'problème des langues sans déclinaisons (notamment entre le premier complément et les deux autres, éventuellement entre chacun des trois, s'il y a un distinguo entre l'instructif (manière) et l'instrumental (moyen).


Sinon tu peux toujours t'en sortir avec "trois sin" :

sikon, l'antonyme de kon
sine, l'antonyme de e
sinil, l'antonyme de il.


Ou bien, tu laisses sin tel quel, mais vérifie si ça ne débouche pas sur des ambigüités (moins graves, puisque "il n'y a pas de...").


Puisque tu n'as pas de déclinaisons, n'étale pas kon aux trois types de compléments, sinon, bonjours les ambigüités avec "il chasse avec son chien et son fusil" (kon pour le premier complément et il pour le troisième).

Malheureusement, je n'ai pas de quoi traduire une telle phrase en arwelo.

Chez moi, j'ai :
Da hœṅt kœm sed hœndes ea togonev.

Je ne vois pas bien le rapport avec les déclinaisons... Tu considères le français comme étant une langue sans déclinaisons ?

Il chasse avec son chien et son fusil : Le cagi kon sua wawo i sua rifelo
Pourquoi ça ne pourrait pas marcher ?

Djino a écrit:

Le CC de manière s'introduit avec la préposition "e" ➜ Me se nyami e nyamovo (je mange avec appétit)

C'est pas un complément de manière, si ? Si on dit "je mange comme un ours", là c'est un complément de manière, non ? Ou alors... ça existe les CC de comparaison ?

En tout cas la pente est glissante : on risque de se retrouver avec plusieurs terminaison adverbiale selon les types d'adverbe comme en fasile, ou de se passer du mot e en toute circonstance. Ou de le réserver à un certain type d'adverbe.

J'essaie de visualiser le problème avec un exemple en espéranto...

Mi buse iras.
Mi iras per buso.
Mais comment dire : je vais à la manière d'un bus (je fais du théâtre, et mon rôle c'est de jouer le bus, ça arrive) ?
Mi iras tiel, kiel buso ?

On peut considérer sinon que le mot e est imprécis, et que l'on peut le préciser en utilisant kon, il, kom et el (pour la comparaison et la manière, si ce n'est pas déjà pris).

Mais il y a beaucoup d'idiomatismes selon les langues, on dirait. En tout cas, je ne sais pas ce que "sans" signifie grammaticalement en français et en espéranto...

Djino a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport avec les déclinaisons... Tu considères le français comme étant une langue sans déclinaisons ?

Il chasse avec son chien et son fusil : Le cagi kon sua wawo i sua rifelo
Pourquoi ça ne pourrait pas marcher ?

Je dis pas que ça pourrait pas marcher, c'est toi-même qui dis avoir des problèmes avec "sans". Comment tu écrirais alors "il chasse sans chien et sans fusil" ?

Le cagi sin wawo sin rifelo ?
Le cagi sin wawo i rifelo ?


J'men tire de la manière suivante (x'cuse la digression) :

Da hœṅt sin hœndes nep togonev.


Tiens, au fait, comment construis-tu tes phrases avec sin devant un verbe, et comment traduis-tu "sans que" ? sinke ? sinkye ?


Chez moi, un verbe qui suis immédiatement sin (c'est l'mêm'mot qu'en arwelo, comme t'as dû t'en rend'compte) est au participe :
Da erdàrlen ed dolhanaże sin rubun = il déclare ses perversions sans rougir.

Sintep (sans que) précède une proposition dont le verbe est au subjonctif :
Àt àq ere blœb pavàr tinek minuteve sintep à óve ere kug = L'eau bouillait pendant vingt minutes sans que les œufs cuisissent.