mundeze 1

Pourquoi ne pas accepter de mettre une négation avec la préposition ?
imaginons "no" dans le rôle de la négation :
sin / nosin
e / noe
il / noil

Des langues qui font moins de distinctions dans la négation, je peux en citer. Le finnois distingue normalement l'aspect des verbes transitifs par le cas de l'objet (génitif=perfectif et partitif=imperfectif).
Lukin kirjan (j'ai lu un livre)
Lukin kirjaa (je lisais un livre)
Cependant, la négation demande toujours le cas partitif, effaçant l'aspect.
En lukenut kirjaa (je n'ai pas lu/je ne lisais pas de livre)

Dans tes exemples, Djino, il faut se demander si ambigüités potentielles il y a entre les différentes acceptions de sin. Ou bien si c'est la systématisation qui t'importe, il reste le préfixe de contraire à la espéranto...

Sevetcyo a écrit:

Mais comment dire : je vais à la manière d'un bus (je fais du théâtre, et mon rôle c'est de jouer le bus, ça arrive) ?
Mi iras tiel, kiel buso ?

Chez moi, ça donnerait :
e kœṅdes ùt bus = je joue un bus.

Alors que "je joue avec un bus en modèle réduit" donnerait :
e spiyl kœm ùt modorbusev.

En algardien j'ai rin (avec) et narin (sans = nég + avec) ben tiens


Dans mes langues à déclinaisons, j'avoue que je ne me suis même pas posé la question

est-ce que :

"je mange sans cuillère" c'est pareil que "je ne mange pas avec une cuillère" ?

C'est plutôt "je mange pas-avec une cuillère".

A ta place Djino, je créerais une préposition négative pour chaque usage d'"avec". La proposition d'Anoev était plutôt gracieuse, avec sine/sikon/sinil (si je me souviens bien), mais elle risque d'être irrégulière si si(n) n'est pas ta particule négative fondamentale.

bedal a écrit:

"je mange sans cuillère"  c'est pareil que "je ne mange pas avec une cuillère" ?

Grammaticalement, je dirais que c'est pareil. Sémantiquement, je crois qu'il y a une nuance.

Dans la deuxième phrase, on s'attend à lire ou a entendre : ... mais avec une fourchette à deux dents (par exemple).

En fait, j'aurais :

Sin ùt lĕzhitev eg inzhun (ce n'est pas avec une cuiller que je suis en train de manger).

Sinon :

Eg inzh sin lĕzhitev (j'ai l'habitude de manger sans cuiller).

je sais, mais certaines de mes langues n'ont pas de préposition, juste une déclinaison à l'instrumental.

Donc Je mange cuillère_INST (je mange avec une cuillère)

deviendrait ?

Je NEG mange cuillère_INST (je ne mange pas avec une cuillère)



ou bien un nouveau cas dit abessif ?

Je mange cuillère_ABESS (je mange sans cuillère)


Hmm... comment font les langues qui ont un bête cas instrumental ?

Ils mettent une préposition "sans" + le cas INST ?

bedal a écrit:

Hmm...   comment font les langues qui ont un bête cas instrumental ?

Ils mettent une préposition "sans" + le cas INST ?

C'est comme ça que j'm'y prends avec le circonstanciel aneuvien, qui me sert d'instrumental, avec kœm et sin*.






*J'ose avouer qu'il me sert également d'instructif :
Ar traṅvíse sin minuser prodaṅsev = ils conduisent sans la moindre prudence.

Je n'ai pas encore tout lu.

C'est juste pour dire :
Je mange avec absence de cuillère.
Comme un cochon ;-)

Édit : " En algardien j'ai rin (avec) et narin (sans = nég + avec) ben tiens "

Ça sonne bien.

Sevetcyo a écrit:

Je mange avec absence de cuillère.

Réflexion qui m'est aussi venue : les trois sin sont paraphrasables par "en l'absence de" et de ce fait, je ne vois pas le besoin de préciser si c'est un CC de manière / d'instrument / d'accompagnement.

En russe, l'instrumental ne s'utilise que rarement sans préposition : tout seul, c'est CC de manière, avec la prep. с c'est un comitatif/instrumental.
L'abessif, contraire ̀à la fois du comitatif et de l'instrumental, est en без + Génitif (qui peut être qualifié dans cette langue de cas de l'absence, vu son utilisation pour les COD de phrases négatives, comme dans mon exemple finnois avec le partitif. D'ailleurs, le génitif des langues slaves vient de l'ablatif, cas de la séparation en IE, et ma digression devient trop longue, désolé.)

Sevetcyo a écrit:

C'est pas un complément de manière, si ? Si on dit "je mange comme un ours", là c'est un complément de manière, non ? Ou alors... ça existe les CC de comparaison ?

"avec appétit" et "comme un ours" sont tous les deux des compléments de manière.

Sevetcyo a écrit:

En tout cas la pente est glissante : on risque de se retrouver avec plusieurs terminaison adverbiale selon les types d'adverbe comme en fasile, ou de se passer du mot e en toute circonstance. Ou de le réserver à un certain type d'adverbe.

Sur ce point le fasile ne diffère pas de l'esperanto ou de l'arwelo.
Kial, kias et kaw al se terminent tous par autre chose que -e. Pareil pour ĉiam, oles et olan.
Dans ces 3 langues, les adverbes dérivés ont quasiment tous une terminaison propre : -e en esperanto et en arwelo, -el en fasile.

Sevetcyo a écrit:

J'essaie de visualiser le problème avec un exemple en espéranto...

On peut en trouver plein, des ambigüités de ce genre.
Mi risorte saltas = "je saute avec un ressort" ou "je saute comme un ressort" ?
Mi flosile flosas = "je flotte avec une bouée" ou "je flotte comme une bouée" ?
...
Du coup ça me donne une raison de plus pour limiter cette terminaison aux adverbes de manière, je vais faire ça, c'est une bonne idée  

Anoev a écrit:

Je dis pas que ça pourrait pas marcher, c'est toi-même qui dis avoir des problèmes avec "sans". Comment tu écrirais alors "il chasse sans chien et sans fusil" ?

Comme en français : Le cagi sin wawo i sin refilo (il chasse sans chien et sans fusil), ou bien Le cagi sin wawo musin refilo (il chasse sans chien ni fusil)

Anoev a écrit:

Tiens, au fait, comment construis-tu tes phrases avec sin devant un verbe ?

Comme en français. Il est parti sans payer = Le kwe kezi sin pagi

Anoev a écrit:

et comment traduis-tu "sans que" ?

Je formule autrement : "L'eau bouillait depuis 20 minutes mais les œufs ne cuisaient pas."

kotave a écrit:

A ta place Djino, je créerais une préposition négative pour chaque usage d'"avec". La proposition d'Anoev était plutôt gracieuse, avec sine/sikon/sinil (si je me souviens bien), mais elle risque d'être irrégulière si si(n) n'est pas ta particule négative fondamentale.

En effet, mais il suffirait alors de remplacer sin par dikon (inverse de avec), di- étant le préfixe réversif.

PatrikGC a écrit:

Pourquoi ne pas accepter de mettre une négation avec la préposition ?
imaginons "no" dans le rôle de la négation :
sin / nosin
e / noe
il / noil

Ce e vient foutre la merde parce qu'il dérive la racine en adverbe
noe = négativement
die = contrairement

...
En fait, les commentaires de lundikhouran m'ont beaucoup plus !
Tu m'as conforté dans l'idée de conserver le sin pour exprimer les différents sens. Sevetcyo a également raison en disant qu'on peut se contenter du sens "en l'absence de". Merci à vous !

On opposera donc e, il et kon à sin ; et je vais limiter la terminaison -e aux adverbes de manière dérivés.
Je jubile à chaque fois qu'on améliore l'arwelo ^^

Citation :

Je jubile à chaque fois qu'on améliore l'arwelo ^^

Comme l'elko, cette langue se prête très bien à la collaboration et au foisonnement d'idées

Kotave a écrit:

Citation :

Je jubile à chaque fois qu'on améliore l'arwelo ^^

Comme l'elko, cette langue se prête très bien à la collaboration et au foisonnement d'idées

Merci Kotave !

odd a écrit:

Les exotismes se rejoignent, comme les hipsters se ressemblent tous...

Merci !

Pour l'instant je prononce kxo comme le français cro...
Et tout mes R comme des L

Sevetcyo a écrit:

Pour l'instant je prononce kxo comme le français cro...

Bah c'est quasiment pareil. Mais... je ne connais aucun mot avec un k suivi d'un x

Sevetcyo a écrit:

Et tout mes R comme des L

Avance un peu plus la langue et tu obtiendras un /ɾ/ ! C'est déjà plus proche du /r/

Sevetcyo a écrit:

Pour l'instant je prononce kxo comme le français cro...
Et tout mes R comme des L king

Pourquoi ? Car tu ne parviens pas à les prononcer ou car tu as des pulsions rebelles ?

Pour ma part, la prononciation de l'arwelo ne me pose pas de problème. Sa phonologie me semble simple, intuitive. Après avoir étudiés des langues comme le russe, le ngbaka minagendé, le chinois, l'hébreu, je trouve que l'arwelo est plutôt abordable pour un francophone.

Ziecken a écrit:

Pourquoi ? Car tu ne parviens pas à les prononcer ou car tu as des pulsions rebelles ? Pour ma part, la prononciation de l'arwelo ne me pose pas de problème. Sa phonologie me semble simple, intuitive. Après avoir étudiés des langues comme le russe, le ngbaka minagendé, le chinois, l'hébreu, je trouve que l'arwelo est plutôt abordable pour un francophone.

Je ne suis pas seul. Il y a beaucoup de français qui ne parviennent pas à prononcer ces r apicaux. Il n'y a qu'à voir les cours d'espagnol en France. Mais c'est faute d'avoir trouvé la bonne méthode, qui reste à rédiger par un bon orthophoniste. Je pense effectivement qu'il n'y a rien d'insurmontable. C'est juste que personne n'a pris la question au sérieux jusqu'à maintenant, à ma connaissance tout du moins.

Mais je voulais aborder un tout autre sujet. Je pensais m'amuser un peu en anglais en commençant à traduire une page du site de Djino.

http://fr.arwelo.org/noms/

Citation :

En arwelo, tous les mots ont une racine invariable, le radical, à partir duquel on peut former le substantif, le verbe, l’adjectif et l’adverbe.

Exemple avec “pel-” (parler, dire)

pelo : parole
peli : parler
pela : oral, parlant
pele : oralement

Je pensais utiliser ce fil ou un autre sur ce forum pour poster mes tentatives. Avec un peu de chance, je bénéficierai de quelques relectures... Mais si ça pose problème de squatter ici, surtout dites le moi.

C'est qqch que je comptais faire tôt ou tard, donc toute avancée est la bienvenue

Sevetcyo a écrit:

Je pensais utiliser ce fil ou un autre sur ce forum pour poster mes tentatives. Avec un peu de chance, je bénéficierai de quelques relectures... Mais si ça pose problème de squatter ici, surtout dites le moi.

Tentative de quoi ? Réformer l'arwelo ?

Traduire des parties du site en anglais

Citation :

En arwelo, tous les mots ont une racine invariable, le radical, à partir duquel on peut former le substantif, le verbe, l’adjectif et l’adverbe.

In arwelo, each word has an invariable root, the radical, from which we can form the substantive, the verb, the adjective and the adverb.

Voyons voir ce qu'aurait dit Google :

In arwelo, all words are invariable root, radical, from which one can form the noun, verb, adjective and adverb.

C'est mieux, à part pour le all words are invariable root !!!???

Je ne suis pas sûr qu'on dise "radical" en anglais. C'est pas juste "root" ?

Djino a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'on dise "radical" en anglais. C'est pas juste "root" ?

Pour la traduction des termes linguistiques, rien ne vaut le glossaire du SIL. Et selon lui, la traduction de ce radical est stem. Root est la racine.
Du coup racine/radical sont interverties dans le texte français. Selon le Larousse de la linguistique, le radical est une forme "actualisée" de la racine, c'est à dire modifiée par des affixes, des apophonies diverses etc. On construit les radicaux à partir de la racine, pas l'inverse. En arwelo, la racine peut pourtant être modifiée par des affixes, non ? Il serait plus juste de dire simplement que la racine des mots est invariable, sans faire intervenir la notion de radical.

Il m'a toujours semblé que racine et radical étaient synonymes, d'autant plus qu'ils partagent la même étymologie.
En tout cas Wikipédia traduit stem par thème morphologique.

En fait je vois mal comment on pourrait parler d'un radical si on a ajouté des suffixes à la racine. Je trouve ça bizarre.
domet- est un radical dérivé de la racine dom- ?