Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

Si on veut absolument monter un étalon (cheval mâle), à ses risques et périls, on emploiera l'adj. mazi = mâle, (éventuellement en nom composé): un peu comme en espéranto: virbovo (taureau)

Il n'existe que des étalons et des juments, il existe aussi des hongres, qui n'en sont pas moins des mâles. Farinelli était tout de même un homme, non?

...

Od2 a écrit:

Autrement dit quand on n'a pas de couple de mots différent et sexués (couple dont le genre correspond au sexe), par défaut on a un neutre/générique et un féminin...

Ce qui équivaudrait à dire que le sexe masculin serait plus marqué que le féminin....

kwal=chevaux sans distinction de sexe kwala=jument mazikwal=étalon
doktor =docteur sans distinction du sexe doktora=doctoresse et docteur homme manidoctor ?

Oui, je dirais, qu'en gros, c'est ça.
Kwal, kat, kun, doktor, avokàt… correspondent au genre non-marqué, pas au masculin comme en français.
Quand on emploie ces termes on ne fait absolument pas référence au sexe de la personne ou de l'animal (comme dans le mot "personne" en fr.): il peut s'agir d'un homme d'une femme, d'un mâle d'une femelle, d'un hongre, d'un castrat…

J'ai toujours trouvé révoltant d'entendre un prof me dire "le masculin l'emporte sur le féminin"; il s'agit-là bien davantage du reflet d'une certaine société, qui, depuis les Indo-Européens, je dirais, est patriarcale, plutôt qu'un élément purement linguistique.
On peut se réjouir que socialement les choses évoluent… lentement mais sûrement, malgré une résistance acharnée…

Cela dit, il a toujours été plus intéressant de distinguer la femelle, en raison des fonctions biologiques qui lui sont propres: porter ses petits, donner naissance, allaiter, pondre des oeufs, donner du lait… etc.

Il semble aussi assez naturel d'utiliser le mot "féminin" comme terme non-marqué là-où les éléments féminins sont nettement + nombreux, comme en fr.: par ex. troupeaux:
govas, kadas, galas… (vaches, chèvres, poules…)

C'est ce qu'on observe dans la quasi-totalité des L indo-européennes: par ex.
chèvre, it capra, esp cabra, al Ziege, rus et autres (L. Slaves) koza, let kaza, lit ožka, gr katsika, hin bakrī…

En revanche, pour l'abeille, le terme non-marqué est bej (< i-e bhei-*); le seul élément "féminin" étant la reine: bejiraja

Doj-pater a écrit:

J'ai toujours trouvé révoltant d'entendre un prof me dire "le masculin l'emporte sur le féminin"; il s'agit-là bien davantage du reflet d'une certaine société, qui, depuis les Indo-Européens, je dirais, est patriarcale, plutôt qu'un élément purement linguistique.

Contrairement à ce que l'on croit, du moins pour l'accord des adjectifs, cette règle selon laquelle le masculin l'emporte sur le féminin est assez récente. En français, elle ne s'est installée pour de bon qu'au XVIII^e siècle. Pendant longtemps, tant les verbes que les adjectifs s'accordaient avec le nom le plus proche.

En 1651, dans  la Liberté de la langue française dans sa pureté, Scipion Dupleix a écrit:

Trois substantifs, dont le premier est masculin, et les autres deux féminins, quel genre ils demandent. Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut tout seul contre deux ou plusieurs féminins, quoiqu’ils soient plus proches de leur adjectif.

Cela montre que cette règle n'était pas  encore universelle.

Doj-pater a écrit:

Pour la parenté par alliance (mariage), en Uropi, on emploie l'adj. maʒi** (qui se rapporte au mariage: maʒo = se marier, épouser, maʒad = mariage, maʒ = mari, maʒa* = épouse)
on a donc:
maʒipater, maʒimata = beau-père, belle-mère
maʒisòn, maʒidota = gendre, bru
et on peut avoir:
maʒitiot, -a, maʒiniv, -a, maʒikuzin, -a = oncle, tante, neveu, nièce, cousin, -e par alliance.

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

Je vois qu'on n'utilise pas le même bleu. Le mien, c'est celui appelé blue ou codé 0000ff.

Silvano a écrit:

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

J'ai été voir : c'est exactement ça. Du coup, j'ai été voir si demi-frère se disait (logiquement) stafràt, malheureus'ment, j'ai pas trouvé ; mais mon p'tit doigt (pas çui qui tape su'l'clavier : un autre) m'dit qu'ça pourrait bien êt'ça, parce qu'on ne serait pas bien loin de l'anglais stepbrother*.



*Chez moi, y a des constructions assez analogues à celle de l'uropi et de l'anglais pour les familles recomposées, puisque j'ai :
sykpárdak°
sykpárkad°
sykfràndak
sykfrànkad
syknèrdak
syknèrkad

respectivement pour les beaux-parents, les demi-frère/demi-sœur et les beaux-enfants. Syk- est un préfixe qui vient de sygen (-na, -éna) qui signifie à peu près "voir venir".
°Jusqu'à une époque assez récente, on disait sykpádh, sykmádh, nupádh... mais ç'a été abandonné, padh & madh sont réservé aux parents directs : le père et la mère.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

J'ai été voir : c'est exactement ça. Du coup, j'ai été voir si demi-frère se disait (logiquement) stafràt, malheureus'ment, j'ai pas trouvé ; mais mon p'tit doigt (pas çui qui tape su'l'clavier : un autre) m'dit qu'ça pourrait bien êt'ça, parce qu'on ne serait pas bien loin de l'anglais stepbrother.

Sauf qu'on est apparenté par le sang à son demi-frère, moitié moins qu'à un frère complet, alors qu'on ne l'est pas à ses stakide.

En tout cas, c'est duonfrato en espéranto.

Silvano a écrit:

Sauf qu'on est apparenté par le sang à son demi-frère, moitié moins qu'à un frère complet, alors qu'on ne l'est pas à ses stakide.

C'est vrai, en plus, l'aneuvien a une légère imprécision de ce côté (comblée, cf la suite) car sykfràndu ne concerne pas que le demi-frère/demie-sœur, mais également, par exemple, l'enfant du précédent mariage d'un conjoint vis à vis de celui du précédent mariage de l'autre conjoint. Si on veut préciser qu'il y a lien partiel (pas obligatoire) on peut toujours dire : pasykfràndu (le père commun) ou masykfràndu (la mère commune).

Effectivement:
stapater, stamata, stafràt, stasesta*… c'est la famille recomposée
mi stafràt est le fils que la nouvelle femme de mon père avait de son ancien mari
mi mijfràt est celui qu'elle a eu avec mon père

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

*sta- vient de sta = lieu, instà = au lieu de. Stamata = celle qui "tient lieu" de mère

Doj-pater a écrit:

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

Oulah ! Tu vas pas t'faire des copines ! Bon, on r'prend not'sérieux.  

Bien compris pour sta-. J'essaie main'nant de définir mij-. D'après ce que j'ai cru comprendre. Monsieur A, père de (par exemple) mademoiselle B se marie avec Madame C. Monsieur A et Madame C ont un enfant : un garçon, appelons-le D. D est mijfràt de B, mais B est stasesta de D, c'est ça ?

Anoev a écrit:

Bien compris pour sta-. J'essaie main'nant de définir mij-. D'après ce que j'ai cru comprendre. Monsieur A, père de (par exemple) mademoiselle B se marie avec Madame C. Monsieur A et Madame C ont un enfant : un garçon, appelons-le D. D est mijfràt de B, mais B est stasesta  de D, c'est ça ?

Bien oui. Un demi-frère partage avec toi la moitié de ses parents.

Doj-pater a écrit:

Effectivement:
stapater, stamata, stafràt, stasesta*… c'est la famille recomposée
mi stafràt est le fils que la nouvelle femme de mon père avait de son ancien mari
mi mijfràt est celui qu'elle a eu avec mon père

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

*sta- vient de sta = lieu, instà = au lieu de. Stamata = celle qui "tient lieu" de mère

Quand je disais que « les histoires de famille ne sont jamais simples »   
Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)   

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.
Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?   (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Casse-tête chinois (quand on voit comment la famille se décline en mandarin* !), mais purement administratif, car la famille c'est aussi et surtout une affaire de coeur    ou ça peut être aussi celle qu'on se choisit  (c'est parfois plus simple...   )

---

* Bororo avait écrit : « Le mandarin, non ? »

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Pas sûr. J'ai un stasòn, une stadota, un son et une dota. Et personne n'est le demi-frère ou la demi-sœur de qui que ce soit. Bien que le terme demi-frère/demi-sœur entre peut à peu dans l'usage pour noter cette relation. Il paraît qu'on dit aussi quasi-frère et quasi-sœur (kvazaŭfrato et kvazaŭfratino). En fait, ce serait plutôt une troisième sorte de beau-frère et de belle-sœur.

elBab a écrit:

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

De toute manière, mariage ou pas mariage, les gens vont vivre ensemble et souvent avoir des enfants, se quitter et avoir peut-être d'autres enfants, et il va falloir nommer ces relations.


L♂- - - - GT♀ ----- Si♂ - - - M♀
     I                   I
  -------             -------
  I     I             I     I
 SB♀    F♂           GA♂   SA♀

Moi, je suis le Si♂.

...

od² a écrit:

Quand la société multiplie les combinaisons possibles en favorisant la flexibilité familiale, le nombre de mot à produire (et les signifiés qu'il y a derrière) est d'importance (et on frise les généalogies fantastiques des écrits de DAF de Sade), pour ma part je perds souvent pied dans les généalogies traditionnelles...Aussi je suis toujours près à les simplifier...
Ici ma foi il n'y a qu'une relation (pour l'instant) Mr+Mme=Jr alors autant se limiter à ça...
Si♂ suis le Mr de la mère de F♂

Il y a toujours eu des familles recomposées, ne serait-ce que par veuvage, et les adultères ont toujours existé (et produisaient autrefois bien plus d'enfants que maintenant). Alors, la société qui multiplie...

En fait, la seule simplification possible constituerait à oublier la rôle du père et à revenir à une société strictement matrilinéaire. Ça voudrait dire oublier trois à quatre mille ans d'histoire, au bas mot.

...

On s'éloigne du sujet.

Un transfert vers le café ?

Anoev a écrit:

Un transfert vers le café ?

C'est plutôt l'heure de l'apéro* que du café (plutôt celle du p'tit dej  à Montréal) !  

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

Citation :

Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?  scratch (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Tout dépend des rapports qu'on entretient avec son stasòn. S'il te considère comme père de substitution tu peux être beau-père de substitution de sa femme… mais légalement, je crois qu'il n'y a aucun lien. Même chose pour les grands-pères…

En Uropi les choses sont relativement "simples"; en tous cas logiques:
maʒi- pour tous ceux qui entrent dans la famille par mariage
sta- pour les 2e époux/épouses et leur famille par rapport à la 1e famille
mij- quand on partage un des 2 parents.

Mi novi maʒa sera la maʒidota de mes parents, mais la stamata de mes enfants d'un premier mariage, nos enfants en commun seront leurs mijfrate / sestas

La confusion vient du fr. où l'on emploie beau / belle à toutes les sauces:
C'est une belle fille, c'est ma belle fille (mais elle n'est pas spécialement belle): soit ma bru, soit la fille de ma femme… wow !

Citation :

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Pourquoi personne n'y a-t-il pensé ?   

* entre temps je suis passé au café, désolé  

Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

En réalité, je suis bien le stapater de mon stasòn, puisque celui-ci est le son de sa mata, qui est aussi ma maʒa, (et de son "pater" biologique). Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que ces "liens" de famille sont surtout administratifs et n'ont d'usage que dans ce cadre-là. Pour préciser davantage la filiation ou la parenté, dans un cadre juridique, on peut se contenter d'utiliser ensuite des adjectifs ou des périphrases, car j'envisage mal l'accumulation inesthétique et confuse de suffixes comme, par exemple : staforpater ou forstapater, dans le cas cité précédemment, qui me concernait, pour "beau-grand-père" ou "grand-beau-père", qui finalement ne correspond à aucune réalité juridique... et puis c'était aussi, je l'avoue, pour relativiser un peu tout ça.
 

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Regardez mon arbre plus haut et vous verrez que, dans ce cas, il ne s'agit pas de mijfrate.

J'ai envie de conclure:
On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les trottoirs de Manille…
comme dit la chanson.

Et pour faire bonne mesure, un proverbe chinois (je ne sais plus s'il est de Konfuzi, de Laozi ou d'un autre…)
U frat se ne talvos u fram,
ba u fram se talvos u frat.
Un frère n'est pas toujours un ami,
mais un ami est toujours un frère

Quoi qu'il en soit, et quelle que soit la complexité des rapports familiaux (familles recomposées modernes… ou zadrugas des Balkans), la langue, qu'elle soit "natlangue" ou "idéolangue", n'a pas à intervenir dans les rapports familiaux.

Pas plus que dans les rapports entre les sexes d'ailleurs (j'évite délibérément le mot "genre" pour ne pas rallumer des querelles sans objet), pas plus que dans les querelles politiques…
La langue ne prescrit pas, elle décrit: la langue "constate" un certain état de la société; lorsque la société évolue, la langue évolue avec elle.

Lorsqu'on assigne à la langue le rôle de réformer la société, de contribuer à former "l'homme nouveau" (ou la femme nouvelle), on est en plein totalitarisme.
C'est ce qu'on a pu constater sous Hitler et sous Staline; c'est ce que nous montre très clairement 1984 de G. Orwell.

Toutes les tentatives de créer une langue parfaite de par le passé, (ou de retrouver la langue parfaite: celle de dieu), qui avaient toutes des arrières-pensées philosophiques ou religieuses (créer l'homme parfait) ont heureusement abouti à un échec. (voir Umberto Eco: La ricerca della lingua perfetta) Langue parfaite

L'objectif de l'Uropi est beaucoup plus modeste: nous, pauvres humains, très imparfaits, d'apparence et de cultures qui semblent si différentes, qu'avons-nous en commun ?
Il peut s'agir de structures grammaticales, de mots qui ont connu un destin international comme thé ou café, de racines communes, de dictons, de proverbes…
Regroupons donc ce "patrimoine" commun pour en faire une langue commune!

Les proverbes, comme celui que j'ai cité, nous montrent que les barrières linguistiques et culturelles ne sont pas infranchissables et qu'un proverbe chinois (traduit bien entendu, car nous ne sommes pas tous sinophones) ou wolof, ou turc ou russe… nous parle directement et nous montre qu'il existe bien une unité dans la diversité humaine.

Doj-pater a écrit:

Lorsqu'on assigne à la langue le rôle de réformer la société, de contribuer à former "l'homme nouveau" (ou la femme nouvelle), on est en plein totalitarisme.
C'est ce qu'on a pu constater sous Hitler et sous Staline; c'est ce que nous montre très clairement 1984 de G. Orwell.

Dans l'domaine, y avait aussi Alexis Carrel, qui n'était pas mal non plus   , dans l'domaine.

Doj-pater a écrit:

L'objectif de l'Uropi est beaucoup plus modeste: nous, pauvres humains, très imparfaits, d'apparence et de cultures qui semblent si différentes, qu'avons-nous en commun ?
Il peut s'agir de structures grammaticales, de mots qui ont connu un destin international comme thé ou café, de racines communes, de dictons, de proverbes…
Regroupons donc ce "patrimoine" commun pour en faire une langue commune!

Qu'on se rassure, l'aneuvien n'a pas non plus une prétention eugénique (pouah !   ), mais tient compte, tout du moins pour les genres, d'une réalité : le hasard chromosomique. Autrement dit, que quelqu'un naisse ♂ ou ♀, ce n'est qu'un pur hasard : en gros une chance sur deux que ce soit un chromosome X ou un chromosome Y qui se fixe à l'autre chromosome X pour l'établissement de cette vie qui commence. C'est de ce côté "une chance sur deux", X ou Y, pair ou impair* (1er chiffre du numéro de Sécu) que nait une nécessaire notion d'égalité en terme de valeur... même si "égalité" ne signifie pas pour autant "identité" ni même "similitude". Du coup, y a la base commune l'être en soi (té ! hippo, par exemple pour le cheval ou direktor, pour le directeur, homme ou femme) auquel on ajoute, en cas de besoin seulement, la lettre ou l'élément qui désignera précisément le sexe : hippok, hippod, direktorkad, direktordak.

*Mais pas "manque ou passe" comme ne manqueraient pas de sauter à pieds joints tous théoriciens sexistes, de quel bord que ce soit !

Anoev a écrit:

... même si "égalité" ne signifie pas pour autant "identité" ni même "similitude".

Tout à fait d'accord.
Cependant un vieux réflexe "occidental" nous fait souvent prendre la différence, qu'elle soit sexuelle, ethnique, culturelle, linguistique, ou autre, pour une sorte d'inégalité, sous-entendu : ce qui ne me ressemble pas est inférieur. C'est pourquoi il est peut-être plus judicieux de se focaliser sur les points communs plutôt que sur les différences, sachant que parmi ces points communs il y a justement nos différences...

Doj-pater a écrit:

Les proverbes, comme celui que j'ai cité, nous montrent que les barrières linguistiques et culturelles ne sont pas infranchissables et qu'un proverbe chinois (traduit bien entendu, car nous ne sommes pas tous sinophones) ou wolof, ou turc ou russe… nous parle directement et nous montre qu'il existe bien une unité dans la diversité humaine.

... et ces différences sont autant de richesses à partager.

Par ailleurs j'aime bien le rapprochement que l'on peut faire entre fram et frat dans :
U frat se ne talvos u fram,
ba u fram se talvos u frat.
Ce proverbe prend tout son sens en Uropi.

Pour éviter toute polémique (et pour garder la "rime") il faut évidemment prendre frat/frère dans son sens général*, ce qui inclut aussi les sœurs/sestas  

* comme dans pas mal de langues : (fr.) fraternel, fraternité, fratrie, (ang.) brotherly, fraternal, (all.) Brüderschaft, (eo) frateco, etc.

Deux questions sans réponse. La première à DP, elle concernait le mot espéranto knabo, preuve selon lui que l'espéranto n'évoluait pas:

Silvano a écrit:

Et dites-vous que l'allemand est une langue statique parce qu'on y utilise encore le mot Friseur, qui est tombé en désuétude en français?

La seconde à elBab:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Regardez mon arbre plus haut et vous verrez que, dans ce cas, il ne s'agit pas de mijfrate.

Tous sont bienvenus pour en discuter, bien entendu.