Etymologie du Vietnamien et du Malaisien

Je voudrais poser ici la question des racines présentes dans le Bahasa Melayu. Cela fait maintenant 4 ans que je côtoie cette langue passionnante!

Les origines que je vois sont: (en remontant le temps)
5 - L'anglais & hollandais des colons, qui a intégré tout les concepts modernes et scientifiques:
Saiens (science), Teknologi, Korporasi, Basikal (bicycle), Motosikal (motocycle)
4 - Le portugais des colons, Bendera (drapeau), Kereta (voiture), Gereja (eglise)
3 - L'arabe de l'islam : Fikir (penser), Faham (comprendre), Surat (courier), Khabar (nouvelles), Syarikat (entreprise)
2 - Le sanskrit de l'hindouisme : Putra (prince), Dewa (dieu), Raja (roi), Pahlawan/Pahlawati (persan: héro/héroïne), Jaya (succès)
1 - Une base mystérieuse "austronésienne" déduite par exclusion des autres groupes, notamment avec les terminaisons en -ng : Orang (homme), Kampung (village), Kosong (zero)

Beaucoup de mots sont difficiles à classer dans ces catégories car leur morphologie n'est pas si typée: Laut (mer), Langit (ciel), Hutan (forêt), Pasir (sable), Istana (palais, portugais?), Kanak (enfant), etc...

Je me demande quelle est cette source "1", et si elle même se décomposerait en plusieurs origines ...

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Autre enquête, relativement connexe: Le vietnamien, quelles sources ?
C'est une langue sino-vietnamienne, donc une bonne dose de chinois. Dans la structure, c'est clair, ainsi que beaucoup de mot presque calqués sur le mandarin. L'autre voisin étant la famille Khmer/Lao/Thai, à laquelle appartiennent presque toutes les langues minoritaires du Vietnam.

De même que le Persan a souvent pour une même idée un mot d'origine arabe et un mot d'origine indo-aryenne, le vietnamien propose aussi cette sorte de dualité pour beaucoup d'idées.

J'ai remarqué à cette occasion un parallele insoupçonné avec le Bahasa Melayu !

[tr][/tr]

Français	Sinogramme	Pinyin mandarin	Vietnamien de Chinois	Vietnamien de Bahasa	Bahasa
Fleur	花	Hua	Hoa	Bông	Bunga
Rivière	河	Hé	Hà	Sông	Sungai
Œil	目	Mù	Mục	Mắt	Mata
Mourir	死	Si3	Tử	Mất (perdre)	Mati

On remarque d'ailleurs que le vietnamien, fondamentalement monosyllabique, raccourci les racines malaises typiquement di-syllabiques.

Si vous avez des compléments d'explication, d'autres indices ou sources à me conseiller, je suis preneur !

Sellamat Napishtim !

J'ai énormément travaillé sur la question des emprunts lexicaux puisque le sambahsa est une langue entièrement fondée sur l'étymologie. Même si la base est indo-européenne et occidentale, le sambahsa n'en contient pas moins de nombreux mots internationaux "orientaux":
Ainsi, il contient "khabar", "fiker" = "s'imaginer", "pekhlevan" = "trompe-la-mort"; et, en raison de l'indo-européen: "purt" = "enfant " (descendant), "roy" = "roi" (mot français !), "div" = "dieu", "geih" = "vaincre".

Je n'ai pas vérifié, mais je pense que "korporasi" vient plutôt du néerlandais par l'indonésien, que "pahlawan" est persan (au travers du hindi; cf: "Pahlavi"), et que peut-être "istana" serait sanskrit ("stha-" ?)

En cherchant en anglais sur google tu devrais trouver et en apprendre autant que moi sur le viétnamien et l'indonésien, car il me semble que l'indonésien est mieux documenté que le malais (qui est quasiment la même langue); pour ce dernier, commence par l'article anglais sur wikipedia.

Ce qui intéressera beaucoup de gens est cette nouvelle banque de données étymologique : http://wold.livingsources.org/
je trouve le choix des langues assez arbitraire (pourquoi le vieil allemand ?) mais tu as droit au viétnamien et à l'indonésien.
Et coïncidence heureuse, je suis tombé aujourd'hui sur le bouquin tiré de cette banque de données, disponible partiellement sur Google Book:
http://books.google.fr/books?id=OYFMqEJ1KCgC&pg=PA1&dq=world+loanwords&ei=dAHKS4_XOaTGywTIhMGICA&cd=3#v=onepage&q=world%20loanwords&f=false
Pour ne pas épuiser bêtement ton quota de pages, clique tout de suite sur "table des matières" puis sur "vietnamien" ou "indonésien".
Je crois d'ailleurs qu'il évoque ton rapprochement entre le mot indonésien et vietnamien pour "oeil".
De même, on peut trouver par morceaux ce dictionnaire étymologique indonésien:
http://books.google.fr/books?id=GJ9ShBEMWw4C&pg=PA157&dq=indonesian+loanwords&ei=2AHKS_6MDKPCywTMw4SACA&cd=9#v=onepage&q=indonesian%20loanwords&f=false

Je me souviens également de cet article sur l'influence chinoise sur le vietnamien, que ce soit par emprunts directs ou par calques des idéogrammes chinois:
http://www.vny2k.com/vny2k/SiniticVietnamese.htm

Voilà, je crois qu'il y a là de quoi éclairer ta chandelle !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Une fière chandelle !

merci beaucoup pour cette exhaustive réponse


Pour Pahlawan/Pahlawati, je l'ai surtout mentionné car il donne le suffixe pour les membres d'une catégorie. (Biara-wan: le moine, Biara-wati: la moniale, Mega-wati: la grosse madame président) On peut donc très justement supposé qu'un chevalier Jedi féminin est une "Padawati".

Pour ce qui est de l'origine, je pense que le sanskrit a donné les équivalent persan, hindi et bahasa de Pahlawan, puisqu'il est antérieur.

A kuala lumpur j'ai pu acheter le dico anglais/bahasa Oxford-Fajar, qui présente l'avantage de regrouper les mots qui ne dérivent l'un de l'autre que par affixes. Cela permet de deviner l'influence des affixes, même si elle s'avère moins régulière que je voulais !
Mon rêve maintenant est de trouver une base de donnée où l'on puisse trier par origine étymologique, racine et affixes.

Le bahasa fonctionne surtout par racines di-syllabiques, et cela empêche de trop les empiler. On dirait même qu'il peut y avoir un phénomène de concaténation/troncature entre les racines:

• Beri: donner
  
• Tahu: savoir
  
• Beritahu: dire
  
• Berita: les nouvelles

Allez, pour le plaisir, une trouvaille inattendue:
Adikong: aide-de-camp... du français en Bahasa ?!


Il ne me reste plus qu'à fouiller ce dico étymologique de l'indonésien..

Napishtim a écrit:

[*]Berita: les nouvelles[/list]

Allez, pour le plaisir, une trouvaille inattendue:
Adikong: aide-de-camp... du français en Bahasa ?!
Il ne me reste plus qu'à fouiller ce dico étymologique de l'indonésien..

Je crois que "berita" est donné comme venant du sanskrit (mais, d'un autre côté, ton explication m'a l'air plus convaicante).
"Adikong" renvoie sûrement à la prononciation française maintenue en anglais. Je me souviens aussi de "angar" = "escrime" venant de "en garde !" et de "kudeta" !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Je n'ai pas très bien compris ce qu'étaient le "vietnamien de bahasa" et le "vietnamien de chinois"... Est-ce que ce sont des mots empruntés qui ont le même sens mais pas la même origine?

J'allais faire la blague pour "pahlawan"... Est-ce que George Lucas a repris ce nom en changeant le HL en D? Mystère...

Au fait, est-ce qu'on ne dit pas plutôt "malais" que "malaisien" (même si les anglais disent "malaysian")?

Le néerlandais effectivement a joué son rôle, mais seulement en indonésien?

Nemszev a écrit:

Je n'ai pas très bien compris ce qu'étaient le "vietnamien de bahasa" et le "vietnamien de chinois"... Est-ce que ce sont des mots empruntés qui ont le même sens mais pas la même origine?

Yep, exactement !
Je vois que dans le lien fourni par Olivier, l'auteur fait le rapprochement (erroné je pense) entre le mandarin Mù et le vietnamien Mắt. En fait, le mandarin Mù signifie à la fois Œil et Objet/élement/section, et c'est justement le sens du vietnamien Mục, avec une prononciation identique.

Nemszev a écrit:

Au fait, est-ce qu'on ne dit pas plutôt "malais" que "malaisien" (même si les anglais disent "malaisian")?

"Malaisien" renvoi au pays qui est multiculturel, tandis que Malais désigne la culture/ethnie/langue malaise.

Nemszev a écrit:

Le néerlandais effectivement a joué son rôle, mais seulement en indonésien?

Ils ont aussi été présents en Malaisie, après les portugais et avant les anglais, d'où leur paternité pour la plupart des apports latins et germaniques.

La World Loanword Database est superbe !
Je suis aussi très intéressé par la classification du lexique en arborescence thématique par nombre, mais je n'ai pas trouvé de référence.
Est-ce une référence établie en linguistique ? Où peut on trouver plus d'explications à ce sujet ?

Napishtim a écrit:

Le bahasa fonctionne surtout par racines di-syllabiques, et cela empêche de trop les empiler. On dirait même qu'il peut y avoir un phénomène de concaténation/troncature entre les racines:

• Beri: donner
  
• Tahu: savoir
  
• Beritahu: dire
  
• Berita: les nouvelles

Tiens, sans rien connaître du malais (et sachant très peu de chose du bahasa indonesia) j'utilise le même système dans mes idéolangues, le saiwosh et le dibadien

Ainsi, en saiwosh :

• chikamin : métal
  
• wehat : route
  
• minwe : chemin de fer
  
• hit : maison
  
• minwehit : gare

Cette manière de "fusionner" les racines est fréquente dans les langues amérindiennes.

Ce qui me plaît le moins dans le bahasa indonesia, c'est le pluriel par réduplication : orang-orang pour "les/des hommes", si je me souviens bien. Ils ont sûrement des adjectifs qui signifie "plusieurs" ou "beaucoup"; ils pourraient les utiliser pour former le pluriel...

Ce que j'aime en bahasa : la simplicité de la grammaire, de la prononciation, et de l'orthographe...

Le vietnamien, par contraste, me paraît très compliqué sur tous les plans... Sauf la morphologie, peut-être.

Napishtim a écrit:

.

La World Loanword Database est superbe !
Je suis aussi très intéressé par la classification du lexique en arborescence thématique par nombre, mais je n'ai pas trouvé de référence.
Est-ce une référence établie en linguistique ? Où peut on trouver plus d'explications à ce sujet ?

Tant mieux !
Pour ce qui est des explications, outre le site du WLD, cherche au début du bouquin éponyme consultable sur Google Book. Comme ce n'est pas ça qui m'intéresse et que je ne voulais pas épuiser mon nombre limite de pages visibles, je n'ai pas regardé dans le détail. J'ai vu en tout cas qu'ils ont élaboré une nouvelle liste de vocabulaire basique, la liste "Leipzig/Jakarta" pour remplacer la liste Swadesh. Je l'ai essayée vite fait sur le sambahsa; bien entendu, le vocabulaire basique est à 90% indo-européen reconstruit ou du moins vieil-européen.
Comme je ne savais pas quoi faire de cette liste, j'en profite pour la publier ici:
piurn, ogwn IE
nas
gwahe
wed
stohm
dingv
sehrg
ost
tu
raudh
gwehm
pizdo
seuy
ego
nam
lus
pterg
miems
Brakh/hand Méd/Ger
pleuk
noct
ear
coll
dalg
kwehr
dom
petra Méd
bitter Ger
sayg
dent
kays
mier
oin
Quel ? Rom
el Rom/ar
plag
Jamb/ped Fr/IE
horn Ger
tod
pisk
ghes
poh
sword
nabh
stah
dehnk
regv
wind Ger
dum
quod
purt
oiv
dah
nov
aydh
ne
gohd
gnoh
genu
sand Germ
gleih
aur
swol
warak Ar
rudh
lyekwrnt
kehl
twac
seug
behr
murm
gwaur
ghend
veut
edd
bemern
teug
long
blah
dreu
curr
fall Ger
ok
asch Ger
swayp
kwaun
plang
diehen
vid
swadh
seil
skadh
av
sald
smulk
weur
star
in
kaurd
grehnd

Germanique : 6,5 %
Méditerrannéen : 1,5%
Roman : 1,5 %
Arabe : 1,5 %
Français : 0,5 %


Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Napishtim a écrit:

Nemszev a écrit:

Au fait, est-ce qu'on ne dit pas plutôt "malais" que "malaisien" (même si les anglais disent "malaisian")?

Pourquoi avoir changé mon "malaysian" en "malaisian"?
L'orthographe que j'utilise est la bonne pourtant...

Nemszev a écrit:

Pourquoi avoir changé mon "malaysian" en "malaisian"?

J'ai du rectifier sans réfléchir, car firefox m'a interprété tout le texte comme du français...

Vilko a écrit:

Ce qui me plaît le moins dans le bahasa indonesia, c'est le pluriel par réduplication : orang-orang pour "les/des hommes", si je me souviens bien. Ils ont sûrement des adjectifs qui signifie "plusieurs" ou "beaucoup"; ils pourraient les utiliser pour former le pluriel...

En fait c'est une idée fausse que j'ai rencontrée assez souvent. La duplication de certain mots sert plutôt à former des collectifs:
- Anak-anak: les enfants
- Tuan-tuan dan Puan-puan: Mesdames et Messieurs

Par contre, certaines duplications ont des fonctions totalement différentes !
- Jalan: marcher, Jalan-jalan: se ballader
- Mana: où?, Mana-mana: où que ce soit
- Apa: quoi?, Apa-Apa: quoi que ce soit
- Mata: oeil, Mata-mata: flic ou espion
- Pilih: choisir, Pilih-pilih: du choix
- Sama: identique, Sama-sama: De rien ! (Le "Pareillement !" du Cantal ?)

Vilko a écrit:

Ce que j'aime en bahasa : la simplicité de la grammaire, de la prononciation, et de l'orthographe...

Absolument ! C'est en découvrant cette langue que j'ai eu l'idée du Laramin, 25 lettres sans accents, rythme en CVCVC, trop de bonheur


Pour revenir sur mon enquête:
En fouillant des articles de V.U. Nguyên sur les cognats du vietnamien, j'ai ajouté au tableau ci-dessus le lien entre Mất et Mati.... mourir !

On dirait que les quelques liens existants entre le vietnamien et la malay viennent de l'austronésien, formé à Taiwan avant de se répandre dans toute l'Océanie.

En arabe, "mâta" (yamûtu) signifie mourir également... Pure coïncidence?

Nemszev a écrit:

En arabe, "mâta" (yamûtu) signifie mourir également...

... et en espagnol*, MATAR signifie... tuer. Assez étrange, non?


*Quand on sait l'influence arabe dans l'histoire de l'Espagne...

Oui, j'allais faire cette remarque également...
Selon ce site, l'origine du mot est toujours discutée parmi les étymologistes.

Il y a effectivement une possibilité arabe, de l'expression: Al-shah mat (le shah (roi perse) est mort) qui a donné "échec et mat" en français...

Nemszev a écrit:

Oui, j'allais faire cette remarque également...
Selon ce site, l'origine du mot est toujours discutée parmi les étymologistes.

Il y a effectivement une possibilité arabe, de l'expression: Al-shah mat (le shah (roi perse) est mort) qui a donné "échec et mat" en français...

L'autre possibilité est effectivement persane; en vieux-persan, "mat" aurait signifié "coincé, perdu", et les Arabes auraient compris l'expression persane "le roi est coincé" en "le roi est mort".
Effectivement, aux échecs, le roi est la seule pièce qui n'est pas "tuée" puisque le but est justement de la coincer...

Ca me fait penser qu'il serait peut-être utiler de comparer ou développer le vocabulaire de nos idéolangues sur le jeu d'échecs !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Olivier Simon a écrit:

Sellamat Napishtim !

Ce qui intéressera beaucoup de gens est cette nouvelle banque de données étymologique : http://wold.livingsources.org/
je trouve le choix des langues assez arbitraire (pourquoi le vieil allemand ?) mais tu as droit au viétnamien et à l'indonésien.
Et coïncidence heureuse, je suis tombé aujourd'hui sur le bouquin tiré de cette banque de données, disponible partiellement sur Google Book:
http://books.google.fr/books?id=OYFMqEJ1KCgC&pg=PA1&dq=world+loanwords&ei=dAHKS4_XOaTGywTIhMGICA&cd=3#v=onepage&q=world%20loanwords&f=false
Pour ne pas épuiser bêtement ton quota de pages, clique tout de suite sur "table des matières" puis sur "vietnamien" ou "indonésien".

Voilà, je crois qu'il y a là de quoi éclairer ta chandelle !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

J'ai trouvé des choses intéressantes sur cette Typologie lexicale :
https://aphil.1fr1.net/t760-vocabulaire-de-base

Napishtim, est-ce qu'en Vietnamien on trouve des mots et racines d'origine austronésienne ancienne (influence des Champas qui ont été importants jusqu'au XVIe siècle je crois et qui avaient des activités maritimes développées) ?

Salut Sab !

Supposition bien légitime en effet
Je pense que l'influence Champa se retrouve principalement dans les quelques mots que j'ai trouvés..

Quant à l'Austronésien, je sais de moins en moins ce que c'est !
Je viens de regarder la base de donnée proto-austronesienne (famélique) classifiée selon la typologie IDS (magnifique !):
http://lingweb.eva.mpg.de/ids/
Mais je trouve a peine les liens avec le Bahasa Melayu, alors avec le Vietnamien...

Tout de même:

• Oeil : Mắt en Vietnamien, Mata en Bahasa, Mata en proto-polynesien
  
• Mourir : Mất (perdre) en vietnamien, Mati en Bahasa, Mate en proto-polynesien
  

J'ai parcouru toute la liste IDS, et n'ai trouvé que 31 mots Bahasa d'origine Austronésienne ou Polynésienne sur les 1300 ..
Beaucoup de mystères demeurent !