Simplifions l'allemand

A vérifier, mais il me semble le que j'avais émis pas mal d'idées et proposé une structure intéressante dans mon Ditäiska Köojame

J'avais vu ta création, mais tu es moins simple que moi sur le sujet, comme avec une conjugaison accordée à la personne. 
Ceci dit, il y a de quoi s'inspirer, en effet

Disons aussi, qu'à mon sens une langue ou un groupe de langue possède une âme structurelle, supprimer les verbes forts ou irréguliers d'une langue germanique, c'est vraiment contre la nature de cette langue ou de ce groupe de langue.
(On me dira bien que les langues scandinaves n'en ont probablement pas ou plus, mais à ce compte là, autant simplifier une langue scandinave ou créer une interlangue scandinave, sans ce type de conjugaison _ à ce compte là le suédois pourrait être une bonne base de départ).

De la même manière on ne pourrait pas faire n'importe quelle simplification dans une langue romane de mon point de vue.

Les langues scandinaves ont toujours des verbes forts.
Mais le verbe reste invariable dans un même temps. 

Verbe voir au présent 
Sudéois : Jag ser, du ser, han/hun/det ser, vi ser, ni ser, de ser.
Norvégien : Jeg ser, du ser, han/hun/det ser, vi ser, ni/dere ser, de ser.

En rouge, la seule différence.
En magenta, l'option

PatrikGC a écrit:

Je commence en me penchant sur la déclinaison, et j'en arrive à une conclusion simple : supprimons-la.

J'ai j'té un œil sur divers articles concernant la déclinaison en allemand. Le problème, c'est qu'elle est, effectiv'ment, assez compliquée : d'abord, elle est glissante et se répand sur le nom, l'article et l'adjectif. Mais je pense pas qu'y faille lui tordre le cou définitivement, par contre, il est possible de la simplifier, et lui donner les mêmes flexions quel que soit le genre du mot, ça r'présent'rait un bel écrémage, d'jà.

Main'nant, où la placer ? sur le nom ou sur le déterminant (article) ? J'verrais bien uniquement sur le nom, parce que des déterminants, y en a pas forcément à tous les coups.

Une autre idée, ce serait d'avoir une flexion par cas, comme en volapük, mais évidemment, les flexions ne seraient pas celles du volapük, et, rassurez-vous, je ne vais pas essayer, en catimini, d'aneuviser tout ça.

J'verrais quelque chose dans le genre (j'ai sucré les majuscules) :

N	de mann	de mutter	de kind	de leute
G	de mannes*	de mutters	de kindes*	de leutese
D	de mannem	de mutterem	de kindem	de leuteme
A	de mannen	de mutteren	de kinden	de leutene

Bon, évidemment, ce n'est qu'une vue personnelle, mais y aurait plus de déclinaison "forte" ou "faible" : tous les noms, quel que soit leur genre, seraient logés à la même enseigne°.


J'me suis pas encore trop penché sur les pronoms personnels (dont la déclinaison est pourtant indispensable), parce que là, c'est un défi à toutes les (bonnes) volontés !

Y a p't'êt (et même sûrement) mieux, mais bon... j'aurai fait une tentative. Tiens, si j'l'appelais germänikus ?



*On garde ici le E parce qu'y a deux consonnes à la fin du nominatif.
°Pour des noms se terminant par une voyelles, ce serait encore plus simple ; on aurais, respectiv'ment : de frau, de fraus, de fraum, de fraun. Reste plus qu'à s'pencher sur le pluriel de ces noms ; là...

Je verrais ceci :

N	de mann	de mutter	de kind	de leute
G	de mannes	de mutters de muttres	de kindes	de leutes
D	de mannem	de muttrem	de kindem	de leutem
A	de mannen	de muttren	de kinden	de leuten

J'hésite un peu pour le génitif des mots en -er

J'avais un peu hésité à "avaler" le -E- de -er* et ma foi, c'est plutôt une bonne idée. On peut la retrouver notamment avec vater (père), mais je ne crois pas que ç'aille avec tous les mots en -er (Berliner ?).

Sinon, comment tu déclinerais le pluriel de mann, mutter & kind, au quatre cas ?







*J'ai ça en aneuvien avec filtren, filtrev et j'avais peur qu'on crût que je fisse du prosélytisme, du coup, j'ai botté en touche.

Anoev a écrit:

J'avais un peu hésité à "avaler" le -E- de -er* et ma foi, c'est plutôt une bonne idée. On peut la retrouver notamment avec vater (père), mais je ne crois pas que ç'aille avec tous les mots en -er (Berliner ?).

Sinon, comment tu déclinerais le pluriel de mann, mutter & kind, au quatre cas ?


*J'ai ça en aneuvien avec filtren, filtrev et j'avais peur qu'on crût que je fisse du prosélytisme, du coup, j'ai botté en touche.

Comme le -er allemand est souvent un -a neutre (ni antérieur, ni postérieur), on pourrait avoir : mutta, muttas, muttam et muttan.
Je marque rarement le pluriel des substantifs.

PatrikGC a écrit:

Comme le -er allemand est souvent un -a neutre (ni antérieur, ni postérieur), on pourrait avoir : mutta, muttas, muttam et muttan.

C'est ma foi vrai ! un [ɐ] ou un [ä] centraux^#. Toutefois, le A orthographique allemand est plutôt, lui, antérieur ([a])°, du coup, avec vata, ça marcherait qu'à moitié*.

PatrikGC a écrit:

Je marque rarement le pluriel des substantifs.

Moi si : le nombre (distinctif) est pour moi une notion grammaticale essentielle, plus encore que le genre. Même si des fois, on pourrait confondre (un plat de charcuterie VS un plat de charcuteries, mais pour moi, c'est pas tout-à-fait pareil).


#La différence d'aperture et d'arrondi entre ces deux-là est vraiment mince ! au point que j'les caserais comme des allophones, pas toi ?
°Sauf peut-être -ah- dans fahren an der Autobahn.
*À moins, bien sur, d'avoir l'accent aneuvien, mais là, je digresse à domphes !

Je me demande si mon "Germanisch" ne ferait pas plutôt l'affaire; alors qu'utiliser une langue vivante comme seule base est toujours plein de chausse-trappes.
J'ai dû ajouter de nouveaux mots depuis, mais la grammaire est restée la même, pour autant que je me souvienne.

Olivier Simon a écrit:

Je me demande si mon "Germanisch" ne ferait pas plutôt l'affaire; alors qu'utiliser une langue vivante comme seule base est toujours plein de chausse-trappes.
J'ai dû ajouter de nouveaux mots depuis, mais la grammaire est restée la même, pour autant que je me souvienne.

Je m'en rappelle fort bien...

Une solution pour Anœv est de supprimer la déclinaison.
La final des adjectifs est en -e
Celle des noms au pluriel en -en (tag/tagen, regel/reglen, muter/mutren)
Mais on laisse le génitif saxon en -s
L'infinitif des verbes en -an (tragan, sehan) pour ne pas marcher sur les pieds du pluriel.

Nota1 : on vire les consonnes doubles.
Nota2 : on transforme sch en simple c (schwin/cwin)

Sinon, la déclinaison porte sur les articles et les démonstratifs, une façon de couper la poire en deux, avec possibilité de greffer les cas aux substantifs.

Seulement, quand y a pas d'article ni démonstratif, comment qu'on fait ?

Anoev a écrit:

Seulement, quand y a pas d'article ni démonstratif, comment qu'on fait ?

>> avec possibilité de greffer les cas aux substantifs.

Bref : la glissade des cas de déclinaisons des déterminants aux substantifs : drôle de simplification !

Anoev a écrit:

Bref : la glissade des cas de déclinaisons des déterminants aux substantifs : drôle de simplification !

Ça simplifie pour le pluriel.
De plus, la déclinaison n'est pas une obligation. Bcp de langues germaniques l'ont supprimée, sauf dans les pronoms. Elles ne s'en portent pas plus mal.

PatrikGC a écrit:

Bcp de langues germaniques l'ont supprimée, sauf dans les pronoms. Elles ne s'en portent pas plus mal.

C'est bien là l'problème : certains substantifs (les pronoms) ont une déclinaison et d'autres (les noms) n'en ont pas. C'est ce type d'écueil auquel j'ai tourné l'dos quand j'ai peaufiné l'aneuvien (lequel n'avait, à l'origine, de déclinaison que pour les pronoms) ; c'est le volapük (quand je l'ai découvert) qui m'a fait changer d'avis : la même règle pour les noms et les pronoms, car ces mots étaient susceptibles d'avoir les mêmes fonctions (sujet, complément...) ; j'ai, dans le même temps, usé du même pluriel (ou peu s'en faut), pour tous les mots variables en nombre, pour les mêmes raisons et avec la même origine : le volapük (c'était le -S en volapük, y compris pour les verbes, c'est le -E (derrière les consonnes) ou le -R (derrière les voyelles) en aneuvien) :

äbinobs = er erer = nous étions.
flols = gòlar = fleurs
kömons = ar kome = ils viennent
lezugis = strægense = trains (acc.)

Pourquoi cette apparente digression ? J.M. Schleyer était d'origine allemande, Arie de Jong était d'origine néerlandaise, donc de deux langues germaniques, l'une avec déclinaisons (faible et forte) y compris pour les noms, l'autre sans déclinaison pour les noms ; ils ont fait la promotion du volapük. Une langue qui a certes des inconvénients, mais qui a beaucoup de qualités en matière de régularité sans avoir pour autant tiré une croix sur les déclinaisons.

PatrikGC a écrit:

Nota2 : on transforme sch en simple c (schwin/cwin)

Très honnêtement, je trouve cette solution très moche.
Je préfère encore la solution que j'avais un temps adoptée avec un S majuscule : Swim, c'est mieux que cwim eu égard à un radical schwim, par exemple.

***

PS : Sinon quand seras-tu au point pour nous présenter la grammaire en quelques points sur un A5 à ta façon
Et nous donner allez pas trop : 15 à 20 mots dont au moins un verbe, deux noms, un adjectif afin de pouvoir traduire une phrase du type Le gros chien mange une/la poule (ou tout autre exemple).

PatrikGC a écrit:

L'infinitif des verbes en -an (tragan, sehan) pour ne pas marcher sur les pieds du pluriel.

Une distinction de timbre supplémentaire dans les syllabes atones, je ne suis pas pour. On pourrait remplacer l'infinitif par une préposition + radical comme dans les langues scandinaves et l'anglais : par exemple zu trag, zu seh, préposition déjà employée quand l'infinitif est complément de verbe non-modal.

Personnellement je suis pour la suppression pure et simple des déclinaisons pour substantifs et déterminants. Pour les pronoms, je ne sais pas, ce serait une innovation trop radicale.

Velonzio a écrit:

Je préfère encore la solution que j'avais un temps adoptée avec un S majuscule : Swim, c'est mieux que cwim eu égard à un radical schwim, par exemple.

La casse pour distinguer des lettres, c'est casse-gueule, en témoigne le klingon et le saanich. Si le ⟨c⟩ ne convient pas, mieux vaut (?) réutiliser le eszett comme en algardien : ßwimmen, ẞWIMMEN... ou carrément dire que ⟨s⟩ = /ʃ/, ⟨z⟩ = /s/, l'affriquée étant notée dorénavant ⟨tz⟩ en toute position.

PatrikGC a écrit:

Nota2 : on transforme sch en simple c (schwin/cwin)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Très honnêtement, je trouve cette solution très moche.
Je préfère encore la solution que j'avais un temps adoptée avec un S majuscule : Swim, c'est mieux que cwim eu égard à un radical schwim, par exemple.

Moi, j'aurais plutôt tendance à adhérer : on retrouve l'utilisation d'un graphème unique (et minuscule de surcroît) qu'on retrouve en uropi, en kotava, en mundeze etc. et ça donne une utilisation bien distincte à la lettre C, laquelle est plutôt vacillante en allemand originel°. Et p'is, une majuscule au milieu d'un mot (j'sais bien qu'ça s'fait dans certaines langues mais... MaSinenfabrik Augsburg Nürnberg...   ... bof*).



°Franchement, je préfère voir écrit Kölln (quartier de Berlin) à l'ancienne graphie Cölln.
*Bon, on m'dira : Macinenfabrik risque aussi d'étonner, mais la majuscule au milieu d'un mot, j'arrive pas à m'y faire... Mais bon, c'est une vue personnelle.