Ressources sur la création de vocabulaire ? (livres, listes, techniques...)

Bonjour,
Je me perd vraiment dans la création du vocabulaire de base de ma conlang. J'ai récupéré des listes de mots ici et là, que je traduis au fil du temps, en passant un temps infini à chaque fois à me demander si cela a du sens dans la culture que j'imagine.

Il y a quelques années de ça, sur ce forum, quelqu'un avait parlé d'un livre listant un certain nombre de concepts plus ou moins universels, dont la traduction assurait d'avoir de quoi "parler", chaque entrée s'associant aussi à tout un vocabulaire en lien. Évidement je n'ai pas noté les détails (ou j'ai perdu les notes !) et à l'époque je n'avais pas les moyens de l'acheter ; si cela dit quelque chose à quelqu'un, ça m'intéresse.

Au delà de ça, pour vous qui avez créé des conlangs fonctionnelles, est-ce que les listes de Swadesh et Picoche-Rolland vous ont suffit ?

En recherchant le bouquin sur le forum (je ne dois pas avoir les bons mots-clé...), je suis aussi tombé sur un lien vers https://ids.clld.org ; il m'a fallu un peu de temps pour comprendre comme ça marchait, mais je crois que via la partie https://ids.clld.org/chapters/ (1310 concepts de base), il doit y avoir de quoi faire pas mal de chose. Je découvre juste !

Il semble que l'elko avait fait un beau travail sur le sujet, malheureusement son site semble mort... Je trouve toujours intéressant de voir ce que donne les choix de vocabulaire dans les conlang ; certaines sont trop typés culturellement pour m'être utile mais c'est toujours intéressant de voir les choix qui sont fait.

Du coup, je demande votre aide : est-ce que vous avez fait vos propres listes de mots "essentiels" ? Comment les organisez-vous ? Quelles ressources utilisez-vous ?

La partie que je trouve la plus complexe consiste à s'abstraire de sa propre culture (qui se ressent dans le vocabulaire). C'est un truc qui m'avais marqué dans mon étude du lojban, qui se voulait neutre culturellement.. pourtant toute personne issue d'une culture non-anglophone voyait à quel point l'anglais s'était invité dans le vocabulaire, avec bien assez de racines pour décrire des trucs très occidentaux (voir américains) mais un sacré manque dès qu'on allait vers l'équateur ou des cultures différentes. Ça reste une bonne base de vocabulaire quand même, mais cela m'a servi de warning sur les biais qu'on peut avoir ; je tente de questionner les mots que je met dans mes listes en ayant ça en tête.

Zenilon a écrit:

Au delà de ça, pour vous qui avez créé des conlangs fonctionnelles, est-ce que les listes de Swadesh et Picoche-Rolland vous ont suffit ?

Évidemment que non. La liste Swadesh est certes très utile, mais c'est vraiment le minimum vital pour une langue... même bleue. Moi, ça fait des années et des années que je peaufine ma langue, et je n'ai toujours pas atteint, pour le lexique-thème, les 20 000 entrées françaises. Quant aux mots aneuviens, j'ai pas trop idée du nombre, mais ça doit bien frôler aussi le même nombre, mais ça correspond pas forcément, car des fois, y a plusieurs mots français pour un mot aneuvien, et des fois, c'est l'inverse. Simple exemple, pour situer : "aller" se dit pùze, gæn (par ses propres moyens : à pied ou à la nage, en vol pour un oiseau), faar (à bord). Mais à côté de ça, pùze signifie aussi "partir" (d'un endroit). Des ramifications comme ça, y en a ... pfouuuh...

Certaines correspondances français-aneuvien pourraient passer pour des relex (xeliys signifiant aussi bien "voiture à chevaux, voiture de chemin de fer" que "automobile"), d'autres sont un peu plus inattendues. Si tu veux te faire une idée, jette un œil là et suis les liens des lettres.

Y avait un autre wiki qui ÉTAIT intéressant, c'était Idéolexique, mais il est dans la même panade que celui de l'elko (c'est le même serveur).

Même la liste de swadesh est biaisée, et toute liste l'est, il faudrait étudié les méthodes de formations de celles-ci.

Je vois un avantage aux listes, outre le fait de développer un vocabulaire de base, mais insuffisant, elles peuvent permettre de se fixer un objectif accessible, sans quoi la création de vocabulaire est infinie.

Ceci étant dit, je pense néanmoins que la méthode reste autant à interroger : une liste ça n'est pas le plus intéressant même bien fournie et assez développée et pensée intelligemment.
Tes règles de dérivations lexicales sont bien plus capitales (ainsi que quelques procédés efficaces que je conseillerais pour développer rapidement le vocabulaire : agglomération comme l'allemand ou l'elko et emprunt, procédé naturel et très développé en sambahsa).

Pourquoi imagines qu'une ou une udeolinguiste s'intéresse à ta langue et veuille soit s'en inspiré, soit la reprendre après ta mort : un lexique incomplet avec des règles de création et dérivation et emprunt lexical clair permet une reprise complète et entière. Mais dans le cas d'un lexique incomplet (c'est notre lot à toutes et tous - un dictionnaire français même de 200 000 entrée, en sachant que 120 000 est une moyenne bonne est insuffisant pour couvrir de Molière, voire Rabelaus aux emplois des rapoeurs et rapoeuses et du commerce, de la finance, de la science, de la technique actuelle et quand bien même il serait possible et sortirait, quid de son exactitude dans 20 ou 30 ans_ et oui, malheureusement cela prouve qu'une langue est vivante), sans ces règles clairs, c'est voué à l'échec et tu ne peux faire que des néo, pseudo, fan langue, un exemple et une preuve, facile = quenya.

Conclusion : peu importe la ou les listes, paufines les règles et mécanismes.

Je suis en train de bosser la liste de l'IDS, et oui, là aussi, côté biaisé ça ne manque pas... Pfff... Cela donne un aperçu vraiment très orienté des langues étudiées avec ce genre de système du coup, on passe à coté de champs symboliques énormes.

Pour la syntaxe et les dérivations lexicales, c'est évidement compris dans mon approche ; en fait j'en suis à un stade où si je veux tester correctement la grammaire et le processus de création de nouveaux mots, il me faut un vocabulaire de racines correct, il faut que je puisse tenter de parler la langue. La difficulté étant toujours de trouver dans quel sens aborder cela. Il y a des racines qui seront propres au monde que je développe et que je créerais au fil de l'eau, mais il y a tout de même un petit tas de concepts qui sont assez communs dans l'espèce humaine (au moins : assez répandus) et qu'il vaut mieux définir pour ne pas trop bloquer quand on tente de traduire des textes. Parfois je me dis que je me prends trop la tête, le toki pona arrive à beaucoup de chose avec une base très réduite... mais justement un peu trop à mon goût ! Donc toutes les ressources utiles pour avancer sur ce travail m'intéressent.

Tant qu'à moi, les listes ne font que repousser le problème. On passe de l'inutile (je, tu il...) au relatif. Vaux mieux se demander ce qu'on peut bien vouloir dire dans la conlangue en question. Partir de la mentalité des locuteurs est un bon  moyen.
Mais là, je patine avec "éclairer" et "briller". Le second verbe peut prendre le sens du second par absence de rection (Le soleil brille./Le soleil éclaire). Je me dis que c'est le genre de terme, à sémentique mobile, qu'il vaut mieux adopter en premier pour pouvoir construire différentes phrases, dans le style Orberg. Par la suite produire des termes plus précis.

En effet, les listes de bases du style Swadesh peuvent aider au début (à propos, il y a à présent la liste Leipzig-Djakarta qui est dite plus "universelle" car créée à partir du WOLD, tandis que Swadesh a fait sa liste au petit bonheur la chance).

Pour le reste, en fait, ça peut dépendre, pour les "artlangs", du contexte des locuteurs, de leur civilisation. Quelque chose de facile à faire si on veut baser une langue sur un univers littéraire est précisément de faire des traductions du livre servant de bases.

Pour les "auxlangs" universalistes, ça peut être différent. Je ne peux parler surtout que du Sambahsa qui repose sur le PIE mais avec quantité d'emprunts de mots venant de familles linguistiques différentes. Dans ce dernier cas, ça a conduit par exemple à un vocabulaire fourni sur le pastoralisme, car nombre de mots (souvent valaques) ont été échangés entre les diverses langues des Balkans.

Pour m'amuser, j'ai aussi créé des auxlangs zonales. Par exemple, le maholi est un mix de bantou et d'austronésien et il se trouve ainsi que cette langue a des mots spéciaux pour quantité de plantes pour lesquelles, en Occident, nous n'avons qu'un nom latin scientifique.

Oliel a écrit:

On passe de l'inutile (je, tu il...)...

Ah, j'ai toujours cru que les mots-outils (comme des pronoms, étaient... utiles, justement...

Oliel a écrit:

Mais là, je patine avec "éclairer" et "briller".

À mon avis, ces deux verbes ne sont guère synonymes, si tu veux mon avis. À l'exception du soleil, les étoiles ont beau briller, elles sont nettement trop éloignées (même Proxima du Centaure, malgré le non qu'on, lui a donné) pour éclairer quoi que ce soit chez nous. Quant aux LED, elles ne brillent guère et n'éclairent pas grand chose...

Là où on risque d'être piégé avec ça, c'est qu'en général, quelque chose de brillant est, à l'origine, clair.

J'reconnais, y a des mots qui sont pas évidents... et j'ai patiné aussi sur d'autres...

Anoev, les mots outils m'ennuient. C'est des mots évocateurs que je veux! Je devrais peut-être m'inspirer de l'anglais.

Oliel a écrit:

Anoev, les mots outils m'ennuient. C'est des mots évocateurs que je veux! Je devrais peut-être m'inspirer de l'anglais.

Pourtant, les mots outils, c'est pas ce qui manque en anglais : I, you... they, them... y a même to pour les verbes à l'infinitif. Y a shall* & will pour le futur, should* & would pour le conditionnel.

Lis ce qu'en dit Idéopédia.


*Plus guère, ces deux-là, y semblerait.

Anoev a écrit:

Oliel a écrit:

Anoev, les mots outils m'ennuient. C'est des mots évocateurs que je veux! Je devrais peut-être m'inspirer de l'anglais.

Pourtant, les mots outils, c'est pas ce qui manque en anglais...

Ben c'est ce que je dis justement. En anglais, on a les deux : les mots outils sont des mots évocateurs. "It" a un aspect topic, les prepositions sont presque des verbes, alors que les verbes eux-mêmes ne valent rien...

Oliel a écrit:

Ben c'est ce que je dis justement. En anglais, on a les deux : les mots outils sont des mots évocateurs. It a un aspect topic, les prépositions sont presque des verbes, alors que les verbes eux-mêmes ne valent rien...

Alors là, j'avoue ne pas comprendre ton propos. En quoi it peut-il être évocateur ? D'autant plus qu'on ne sait plus trop si ça traduit "il" ou "elle" en parlant d'une entité non vivante, d'un pronom impersonnel (it rains) ou bien "ça" (cf Stephen King).

Ce que j'apprécie en anglais, c'est les postposition, même si je comprends  pas toujours l'utilisation. J'ai repris le concept pour chez moi, mais d'une autre manière. J'en ai une petite pincée dont j'suis assez content, j'ose l'avouer.

J'ai repris de l'anglais la conjugaison assez simplifiée, sauf que

• la flexion supplémentaire n'est pas à la troisième personne du singulier, mais aux trois du pluriel :
  da klim = he loves ; ar klime = they love
  
• le verbe • (ere au présent de l'indicatif) n'apparaît pas au présent progressif :
  ar klatàkun = they are running
  
• will se traduit en mir, mais le mode qui suit n'est pas l'infinitif :
  ar mir kome = they will come
  
• les tournures interrogative et négative sont nettement plus simples :
  ar làporer nep = they do not work
  ep o audja? = did you hear
  
• les verbes dits "modaux" (pòten, dev, kàn, fàl, stĕ..., qui donnent can, must, may...) sont aussi défectifs, et le verbe qui suit est aussi à l'infinitif, mais il ne leur manque que l'impératif, de plus, ils se conjuguent comme les autres verbes :
  ar pòtne dor as = they can do it.
  ka kàn kom aṅt vyabnev = she may come before tonight.
  

Zenilon a écrit:

La partie que je trouve la plus complexe consiste à s'abstraire de sa propre culture (qui se ressent dans le vocabulaire). C'est un truc qui m'avais marqué dans mon étude du lojban, qui se voulait neutre culturellement.. pourtant toute personne issue d'une culture non-anglophone voyait à quel point l'anglais s'était invité dans le vocabulaire, avec bien assez de racines pour décrire des trucs très occidentaux (voir américains) mais un sacré manque dès qu'on allait vers l'équateur ou des cultures différentes. Ça reste une bonne base de vocabulaire quand même, mais cela m'a servi de warning sur les biais qu'on peut avoir ; je tente de questionner les mots que je met dans mes listes en ayant ça en tête.

Je suis bien d'accord, c'est pour ça que je pense que plus la diégèse est fournie plus cela profite au vocabulaire (par exemple si on veut des mots pour les concepts philosophiques ou spirituels). C'est pour ça qu'avoir des listes ou partir du dictionnaire français ça peut être utile pour un vocabulaire de base mais on passe à côté de quelque chose, je trouve que c'est plus intéressant de penser d'abord en terme de concepts que de mots.
S'intéresser aux autres cultures ça peut être intéressant pour faire son vocabulaire. J'ai entendu dire que des peuples n'ont pas de mot pour "nature" parce qu'ils ne conçoivent pas de dualité nature/culture. Je ne prétends pas bien comprendre le concept hindou de l'"Âtman" mais je crois que c'est différent de l'"âme" dans les religions monothéistes. Et même avec des exemples proches on a le "Schadenfreude" pas vraiment traduisible en français.
(j'ai entendu parler d'un livre qui parlent de noms d'émotions propres à certaines langues, mais je n'ai pas les références sous la main et je ne sais pas s'il a été traduit en français)

Hyeronimus a écrit:

Je suis bien d'accord, c'est pour ça que je pense que plus la diégèse est fournie plus cela profite au vocabulaire (par exemple si on veut des mots pour les concepts philosophiques ou spirituels). C'est pour ça qu'avoir des listes ou partir du dictionnaire français ça peut être utile pour un vocabulaire de base mais on passe à côté de quelque chose, je trouve que c'est plus intéressant de penser d'abord en terme de concepts que de mots.

Je suis d'accord... en partie. Il se trouve que le monde est déjà créé, et qu'il va effectivement avec une certaine vision de l'univers et des concepts spécifiques. Il n'y a par exemple pas de différence marquée entre le monde animal et végétal dans les mots parce qu'il y a des créatures intelligentes basées sur quelque chose qui semble végétale, donc il y a un seul mot pour "branche" et "membre", ou pour "fruit" et "enfant". Ce qui est amène forcément à se poser des questions quand on dit qu'on mange des fruits

Ça c'est la partie rigolote : choisir quel type de polysémie on va avoir, mettre à l'inverse plusieurs mots quand, en français, il n'y en a qu'un qui recouvre de nombreux sens (léger est terrible par exemple).

Mais le souci de créer au fil de l'eau et en privilégiant les concepts clés du monde, c'est qu'il manque toujours des tas de mots pour lier. Si je prends un texte et que je tente de le traduire, je vais avoir tendance à créer des racines pour des concepts trop complexes (là où je devrais créer les racines qui permettent en se combinant de donner ce concept). Le souci se pose aussi avec les listes bien sûr, ces mots ne sont pas forcément pertinent à mettre en tant que racine, mais sorti d'un contexte, on peut se concentrer sur leur signification et la pertinence d'en faire une racine. Un exemple marrant que j'ai trouvé dans une des listes : en anglais il y a un mot tout seul pour le jaune d'œuf (yolk) et son occurence dans les diverses langues du monde semble suffisamment important pour être noté dans la liste Picoche-Rolland. Pour un monde où le vocabulaire aviaire est important, je pourrais garder ce genre de racine... ou non, car associer "jaune" et "œuf" est tout aussi pertinent. Mais je pourrais aussi gérer ça à l'inverse, dire que la couleur est celle du "yolk" et ne pas avoir de racine pour jaune, mais d'écrire "couleur-yolk".

Bref, les listes n'empêchent pas de se poser des questions, elles ne se suffisent pas en elles-même, n'empêche que ça organise un peu le travail. J'avais commencé en essayant de traduire quelques textes au fur et à mesure, mais l'ajout de chaque racine me demande déjà entre 30 minute et 2h (je fais des recherches sur les étymologies et la polysémie dans diverses langues afin de réduire mon biais culturel, c'est long !), sans parler de choisir comment associer les racines dans les mots... bref traduire 5 phrases demande plusieurs jours, de cette façon. D'un autre côté, le dictionnaire a déjà des pans entiers qui sont bien fournis grâce à ce genre de liste et cela rend les traductions plus rapides tant qu'on reste dans ces champs sémantiques. Parler d'amour est déjà possible en partie avec le vocabulaire que j'ai créé ; parler d'économie, non

Le très grand intérêt des listes, pour moi, c'est justement de pouvoir faire un check : suis-je capable d'exprimer les divers mots de la liste dans ma langue ? Si non, pourquoi ? Est-ce un manque ou simplement que le concept n'existe pas dans mon univers et n'a donc pas de mot ? Et si je peux couvrir une vaste partie de ces listes, cela veut dire aussi que ma langue permet déjà de parler de pas mal de sujets. Elles permettent de voir les angles morts dans ma construction.

Hyeronimus a écrit:

J'ai entendu dire que des peuples n'ont pas de mot pour "nature" parce qu'ils ne conçoivent pas de dualité nature/culture.

Si cela t'intéresse, tu peut aller voir les travaux de Descola sur les Achuars, c'est passionnant. Il y a aussi le blog dessiné Puntish qui met cela en image avec brio.

Cela fait vraiment partie de ma démarche de base : interroger tout ce genre d'opposition/relation, voir si c'est pertinent ou non. Je ne suivrais pas une liste aveuglément, à cause de ça ! Il y a un travail qui est de nature philosophique sur chaque mot, chaque racine qui va faire partie du vocabulaire de base. Si tu retrouve le titre du livre sur les émotions, ça m'intéresse énormément ; c'est une part très fourni du vocabulaire de ma conlang et je suis toujours intéressé pour améliorer ce morceau.

Olivier Simon a écrit:

à propos, il y a à présent la liste Leipzig-Djakarta qui est dite plus "universelle" car créée à partir du WOLD

Merci ! Je ne connaissais pas du tout, je vais aller l'ajouter dans ma liste.

C'est vrai et moins vrai, ça dépend de la racine aussi : feu, montagne, nuage, ou même nez, œil, bras si c'est une langue d'être humain sont quand même des mots à avoir, et pour les 3 premiers si cela concerne un monde assez proche du nôtre, il est peu probable de ne pas en avoir besoin, il est effectivement possible de leur associer d'autres sens qu'en français et de les dériver différemment.

Quand tu fais gel, geler, bien sûr il faut se cantonner au sens premier et ne pas forcément le considérer comme valable pour les sens dérivés.

Pour ma part, une considération diégétique ou philosophique ne se fait soit que postérieurement (temporellement), soit au-delà de 2 à 300 mots de base.
Et si je fais léger, ce sera le sens faible poids, les autres et bien je verrais plus tard, ce n'est pas tous les sens de léger en français.

Enfin s'il faut traduire un texte disons humain ou d'économie, alors que la seule chose qui manque n'est ni la grammaire, ni la syntaxe, les langues naturelles vont aller au plus simple et emprunter ces mots là.

Si ça peut aider... Pour créer des mots quand on manque d'inspiration, il y a le syllabificator de Justin B Rye.

L'intérêt du syllabificator, que l'on peut adapter à la phonologie de n'importe quelle idéolangue, c'est qu'il respecte à peu près la fréquence des sons. Dans la plupart des langues, par exemple, n est la consonne la plus fréquente, ou parmi les plus fréquentes, et a et i sont plus fréquents que o ou u.

J'ai dérivé deux de mes idéolangues, le saiwosh et le dibadien, d'un pidgin de 700 mots, le Jargon Chinook. L'avantage d'utiliser le vocabulaire d'un pidgin comme base, c'est que les pidgins sont des langues minimalistes spontanées, conçues pour permettre les interactions de base des êtres humains entre eux lorsqu'ils parlent des langues différentes : commerce, travail (“toi donner argent, moi travailler”), voire la simple survie (“j'ai soif”). Leur vocabulaire est donc simple mais complet, comme un couteau suisse.

Le pidgin est une langue de survie, de même que  le couteau suisse est un outil de survie. Le globish est un demi-pidgin qui permet de survivre linguistiquement quasiment partout dans le monde.

Le vocabulaire d'un pidgin, c'est une liste de mots créée et testée sur le terrain. Le Jargon Chinook a ainsi été utilisé pendant un siècle et demi par des gens qui n'étaient pas des linguistes mais qui avaient un besoin vital de vendre leurs fourrures ou d'acheter de la nourriture et des objets courants sur les marchés de la côte nord-ouest de l'Amérique du Nord.

Les créoles sont des langues complètes, des millions de gens dans le monde n'en connaissent pas d'autres, et ils sont tous dérivés de pidgins. Entre les créoles et les langues encyclopédiques telles que le français ou l'anglais, je ne vois que deux différences essentielles : le vocabulaire et le style. En français on a les mots qu'il faut pour écrire un livre de physique quantique, et on dira :"Sachant que tu sais, il a...” Dans un créole, ce sera plutôt : "Il sait que tu sais, mais il a...” La grammaire plus complexe du français permet des figures de style dont les créoles doivent se passer, à moins de devenir eux-mêmes, grâce au travail inlassable des traducteurs et des écrivains, des langues de civilisation.

Pour en revenir à la création de vocabulaires, un procédé que j'aime beaucoup pour créer de nouveaux mots, c'est la compression : par exemple, en saiwosh, avec kwolan, oreille, et latla, bruit, je fais kwolatla, bruit d'oreille, acouphène.

Il me semble avoir vu qu'il y a même des logiciels de création de mot en accès libre sur internet où il est possible de préciser non seulement la phonologie, la phonotactique ou phonotaxe, mais aussi la fréquence des phonèmes, etc.

***

Tu aurais la liste des 700 mots ou entrées du jargon chinook ou bien peut-elle être trouvée sur internet ?

***

(Sinon j'ai trouvé un résumé des entrées anglais chinook d'un bouquin)

Vilko a écrit:

Un procédé que j'aime beaucoup pour créer de nouveaux mots, c'est la compression : par exemple, en saiwosh, avec kwolan, oreille, et latla, bruit, je fais kwolatla, bruit d'oreille, acouphène.

Les compressions sont aussi (en plus des juxtapositions, un peu moins les articulations) une des méthodes que j'utilise pas mal pour les mots agglutinés aneuviens. J'aime bien kwolatla parce que c'est un mot-valise dont le premier -la- est la charnière (un vrai mot-valise, donc, et pas un imposteur ni un succès damné) à la fois commune à kwolan et latla. J'en ai un (approximatif, celui-ci, car un des deux P est passé à la trappe), c'est une des deux traductions de "hippopotame" (l'autre étant flumíp), à savoir hipotam. C'est à la fois un mot-valise et une hapaxépie, c'est dire si la compression a joué à domphes ! Chez moi, toute compression est bonne à prendre. Mais j'ai d'autres méthodes de constructions de mots, comme les anacycliques, parfaits, partiels ou approximatifs, les ambigrammes (itou), directs (alphabet latin) ou indirects (via des systèmes d'écriture autres), comme celui-ci : njog.

PatrikGC est un grand producteur d'écritures logiques dont la plupart se situent sue ce fil. Un grand nombre d'entre elles sont vraiment superbes. Pour ma part, hors alphabet d'inspiration latine, grecque et cyrillique comme le vadora, j'utilise trois écritures : l'akrig, qui est à-priori, l'adnébou, une écriture à-postériori issue d'un système du projet ELKO : le nebou, et dans une moindre mesure, l'arkitanco, également une écriture à-postériori, issue d'une écriture qui fut utilisée pour l'arwelo, avant que cette langue changeât de nom  pour le mundeze. Ces écritures non alphabétiques (y compris l'akrig, qui dans la diégèse fut une véritable écriture), je ne m'en sers pas directement, mais uniquement comme système de transcription "dans les deux sens", après reflet (rare) ou rotation (plus souvent) pour créer des nouveaux mots, y compris à partir de mots à-postériori.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu aurais la liste des 700 mots ou entrées du jargon chinook ou bien peut-elle être trouvée sur internet ?

Tu peux télécharger ici le dictionnaire de Gibbs. Il est en anglais, comme quasiment tout ce qui concerne le Jargon Chinook.

On y trouve des mots qui étaient importants pour les locuteurs du Jargon, mais pas nécessairement pour nous qui vivons au 21e siècle, par exemple deux ou trois noms de coquillages. Pour la prononciation réelle, on trouve des vidéos sur Youtube.

Il faut toujours se rappeler que le Jargon n'était ni unifié ni standardisé. C'est pourquoi le saiwosh est plutôt dérivé de la prononciation des Amérindiens, et le dibadien (dibadimide) de la prononciation des colons européens.

Merci, moi j'avais trouvé ce lien : lien

Qu'en dis-tu ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci, moi j'avais trouvé ce lien : lien

Qu'en dis-tu ?

C'est toujours le dictionnaire de Gibbs !  

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Pour augmenter le vocabulaire du saiwosh, je me suis inspiré du mot toktin, qui signifie docteur en Jargon Chinook, et qui est un emprunt à l'anglais ou au français, augmenté de la finale postiche -in. Je sais bien que Gibbs écrit doctin, mais c'était la prononciation des colons anglophones et francophones ; dans la plupart des langues amérindiennes de la région, la consonne d n'existait pas.

En saiwosh, on peut créer de nouveaux mots avec des suffixes sans signification particulière, du type (consonne) + i + consonne, -in étant le suffixe le plus fréquent. De même, en français les suffixes -ard et -ette n'ont pas de signification précise : un banlieusard, un puisard, un tocard, une trottinette, une suffragette... L'espéranto a le suffixe -umo. En saiwosh, il y a potentiellement beaucoup plus de suffixes de ce genre.

J'ai utilisé ce système de façon plus systématique en dibdadimide : han, travailler, hanët, machine, avec vocalisme /ë/, prononcé comme “eu” dans le français “neuf”. À l'usage, je me suis aperçu que cette méthode permet d'éviter les emprunts.

Au téléphone, Anoev m'a dit que ma méthode de création de mots en utilisant des suffixes aléatoires ne lui paraît pas très claire. Je vais donc essayer de mieux l'expliquer.

Soit, en dibadimide / dibadien, une idéolangue dérivée du Jargon Chinook, le mot han, qui signifie travail. C'est un mot a priori, qui ne provient pas du Jargon Chinook, mais d'une idéolangue antérieure.

À partir de han, j'ai créé hanët (machine) avec le suffixe -ët, puisqu'une machine, c'est quelque chose qui travaille, et hanëkh (usine, atelier) avec le suffixe -ëkh, puisque l'usine ou l'atelier est un lieu où l'on travaille, mais le sens est distinct de celui de hantu, qui signifie lieu de travail en général, avec le suffixe tu.

Tu désigne un lieu, tandis que -ët et -ëkh n'ont pas de signification en eux-mêmes. C'est l'une des difficultés du dibadien : souvent, le suffixe ne renseigne en rien sur le sens d'un mot, il indique simplement que c'est un dérivé de l'idée générale exprimée par le mot-racine. Il n'y a pas de langue facile...

D'un autre côté, en dibadien, la rareté des emprunts rend le vocabulaire plus dépaysant, et c'est justement l'un des effets que je recherchais.

Ya han kopa hanëkh. Ya gu hanëkhgo. = il travaille dans une usine. C'est une ouvrier d'usine.

Seuls les mots ya et kopa proviennent du Jargon Chinook (ils existent d'ailleurs aussi en saiwosh). Han et hanëkh le verbe gu (être) et le suffixe go (qui désigne un être humain) sont des particularités du dibadien. Même si le saiwosh et le dibadien sont deux langues-sœurs, leurs locuteurs respectifs ne se comprendraient pas, car en saiwosh on dirait :

Ya chai kopa paktali. Yaka paktali tili.

Chai est un emprunt à une langue amérindienne dans laquelle le Jargon Chinook a largement puisé. Paktali est le mot anglais “factory” adapté à la phonologie du saiwosh. Yaka est la forme longue, dite essive, du pronom ya, “il, elle”. Tili désigne un être humain. Le mot est apparenté au dibadien tilik, de même sens mais d'emploi plus rare que go.

Le saiwosh, grâce aux formes longues de ses pronoms, peut se passer du verbe être, les temps et les modes étant exprimés par des adverbes. Même une langue dérivée d'un pidgin peut avoir ses particularités...

Vilko a écrit:

Le saiwosh, grâce aux formes longues de ses pronoms, peut se passer du verbe "être", les temps et les modes étant exprimés par des adverbes. Même une langue dérivée d'un pidgin peut avoir ses particularités...

Ben tu vois, l'aneuvien doit être quelque part entre le le français et le saiwosh, mais pas sur une ligne droite entre les deux, mais quelque part sur un arc de grand cercle, tu sais, cette ligne dessinée sur une sphère, un peu comme nos méridiens.

Je m'explique :

Le verbe ere est, une sorte d'auxiliaire, pas comme dans les langues romanes, pour servir de passé composé avec certains verbes ou avec les verbes transitifs directs pour la voix passive, ou bien dans certaines langues (anglais, castillan, espéranto...) pour l'aspect progressif, mais à peu près (car il se transforme en particule invariable) celui de l'imparfait°. En plus, il est utilisé (à peu près comme en anglais (there is, there are), le calque de la traduction du gallicisme "il y a" (mais pas "yaka", là, c'est autre chose). Bref, c'est dire l'importance de ce verbe chez moi, même si elle est différente de celle de ma langue native.

Ben tu vois, entre deux verbes "être" en castillan (ser & estar), aucun en saiwosh (mais je pense pas que ce soit un cas isolé : des langues naturelles doivent bien être dans le même cas), y a, ENTRE AUTRES le français, l'espéranto*, l'aneuvien et un paquet d'autres, dont l'utilisation de "être" ou ses traductions ne coïncide pas.



°Quel qu'il soit, mais pas que :
er ere lerun^# = nous apprenions (nous étions en train d'apprendre)
er ere lerne = nous apprenions (périodiquement)
er ere ler = nous apprissions (subj.)
er ere lernar, er ere leruna = nous avions appris
er ere lernăr = nous eûmes appris
er ere leréna = nous eussions appris.
*Esti est utilisé en espéranto également comme auxiliaire pour l'aspect accompli de TOUS les verbes, notamment avec le participe passé en -inta. C'est une particularité de la langue à l'Étoile Verte. Mi estis lerninta = j'eus appris.
#Pas tout-à-fait le calque de l'anglais, puisque dans la langue de feue Elizabeth, l'auxiliaire est variable : I was learning, we were learning. Ere fait au pluriel erer : Er erer koldev = nous avions froid. Là, l'aneuvien suit (à peu près) l'anglais : koldev, c'est le nom kold au circonstanciel. Attention au faux ami ! ere koldev ne signifie pas "être en froid", lequel se dit ere hostev. Bon... j'm'arrête là.