Racines nominales et racines verbales

Les allemands se mélangent de + en + les pinceaux entre le datif et le génitif.
Plus lointainement géographiquement, l'hindi n'a plus que 2 cas, mais pas les mêmes que l'ancien français.

PatrikGC a écrit:

Les allemands se mélangent de + en + les pinceaux entre le datif et le génitif.

Ça, j'savais pas ! Pourtant, d'après mes vagues souv'nirs d'allemand, y sont assez dissemblables, non ? Y en aurait un en -es et l'autre en -em (au singulier en tout cas) ?

PatrikGC a écrit:

Plus lointainement géographiquement, l'hindi n'a plus que 2 cas, mais pas les mêmes que l'ancien français.

Plus proche de nous, l'espéranto, l'ido et l'uropi n'ont que deux cas itou*. Pour l'indi et le français médiéval, j'discute pas, mais pour des langues fabriquées, j'trouve que deux cas, c'est à la fois trop et pas assez.


*Le nominatif et l'accusatif pour l'espéranto et l'ido ; le nominatif et le génitif pour l'uropi. L'elko dispose de quatre cas : le nominatif, le génitif, le datif et le locatif ; distribution notoirement différente du volapük d'une part, de l'aneuvien d'autre part. Le psolat a la même distribution que l'aneuvien, étrange pour une langue latine ; moins étrange quand on sait que, dans la diégèse, c'est un Aneuvien qui l'a créée. Le thub a trois cas : le sujet, , l'objet (pour les compléments d'objets, directs comme indirect) et le régime (pour tout le reste).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Les allemands se mélangent de + en + les pinceaux entre le datif et le génitif.

Ça, j'savais pas ! Pourtant, d'après mes vagues souv'nirs d'allemand, y sont assez dissemblables, non ? Y en aurait un en -es et l'autre en -em (au singulier en tout cas) ?

Il y a ce qu'on enseigne à l'école et la réalité de la rue
Chez nous, le passé simple (pourtant souvent compliqué) est tjrs enseigné, mais bien peu de francophones l'utilisent (sauf dans les romans). Ne parlons pas des subjonctifs... (Je sais que tu les adores).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Plus lointainement géographiquement, l'hindi n'a plus que 2 cas, mais pas les mêmes que l'ancien français.

Plus proche de nous, l'espéranto, l'ido et l'uropi n'ont que deux cas itou. Pour l'indi et le français médiéval, j'discute pas, mais pour des langues fabriquées, j'trouve que deux cas, c'est à la fois trop et pas assez.

Nous sommes d'accord, trop ou trop peu. 
Mais on en a déjà discuté 36 fois

PatrikGC a écrit:

Chez nous, le passé simple (pourtant souvent compliqué) est tjrs enseigné, mais bien peu de francophones l'utilisent (sauf dans les romans). Ne parlons pas des subjonctifs... (Je sais que tu les adores).

On l'appelle simple, parce qu'il est d'un seul tenant, vis à vis du passé, té ! composé. Le prétérit anglais (qui lui correspond partiellement) est beaucoup plus utilisé de l'autre côté de la Manche, et même de l'Atlantique.

Quant aux temps du subjonctif, ma foi, y a le passé utilisé à tort et à travers après "après que"...

Le problème de l'imparfait du subjonctif en français, c'est sa dissonance (surtout pour les verbes du premier groupe ; au deuxième, ça passe tout seul).

PatrikGC a écrit:

Nous sommes d'accord, trop ou trop peu. 
Mais on en a déjà discuté 36 fois

C'est vrai, on va pas y r'venir.

Le passé simple est de moins en moins enseigné.
Alors que pourtant il est assez facile, 1er et 2ème groupe réguliers (on ne peut pas en dire autant, en serait-ce que du présent).
Et 3ème groupe à 20 verbes irréguliers près à savoir ils se conjuguent sur la base du participe passé connaître -> connu -> je,tu,il connu*, nous connûmes, vous connûtes, ils connurent. avec * s ou t selon la personne.
De même que l'on enseigne plus le présent interrogatif français parlé-je, je viens encore de l'entendre dans un dessin animé.

Quant au subjonctif après après que, je le défends, car c'est plus beau (et c'est le propre d'une langue, non d'être logique, mais de plaire à l'oreille _ bon avec cet argument on se demande bien pourquoi le français n'est pas l'italien ou un parler italien avec quelques mots étrangers).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et 3ème groupe à 20 verbes irréguliers près à savoir ils se conjuguent sur la base du participe passé connaître -> connu -> je,tu,il connu*, nous connûmes, vous connûtes, ils connurent. avec * s ou t selon la personne.

La conjugaison des verbes à la troisième personnes, c'est braiment le b... intégral, c'est à croire qu'y a au plus (je compte pas les verbes préfixés, et encore, là aussi on peut avoir des surprises) deux verbes qui se prononcent de la même manière.

Y a "connaître" → je connus
"méconnaître" → il méconnut
Y a "naître" → il naquit
Y a "paître", là on s'perd en conjectures.

J'ai l'impression qu'au troisième groupe, ce sont les verbes réguliers (sortir, mentir) qui sont une rareté. Sinon, rien qu'entre "coudre" et "moudre", y a de qui s'perdre.

PatrikGC a écrit:

Turahdmohf a écrit:

Un sous-cas auparavant embryonnaire a trouvé des applications intéressantes en dehors du cas restreint des lieux où je l'appelais "forme ablative". Ca me donne des nuances intéressantes pour la possession.

L'ablatif est le cas d'où l'action provient, sa source. 

Turahdmohf a écrit:

J'ai découvert que j'avais réinventé l'eau d'ailleurs puisque des langues africaines font la distinction entre "possession innaliénable" et "possession aliénable" d'après un papier que j'ai lu.

Les langues polynésiennes aussi.

Justement, j'appelais ça "forme ablative" pour les lieux, ayant également une "forme locative" (terminaison de l'accusatif ou zéro si suffixe "-lieu" explicite ou préposition clarifiant le contexte) ainsi qu'une forme allative. Le cas du transiter pas/à travers me paraît excessif et peu courant pour mériter une désinence à elle-seule et je m'en sors très bien avec des particules verbales sur le verbe de mouvement. Ce n'est pas la solution du kotava puisque je crois savoir que la philosophie n'est pas la même, cette langue mise beaucoup sur l'usage de prépositions*, tandis que je préfère les particules verbales et les déclinaisons.

La "forme locative" correspondant à l'accusatif, la forme allative au datif et la forme ablatique à... ? j'ai tenté le génitif mais mouarf... laissons une flexion-test pour l'instant.
Un cas similaire s'est posé, que je pensais résoudre avec des particules verbales pour "transformer qqch en autre autre". C'est bien, j'ai un instrumental/oblique, mais quand même.

Et donc, depuis cette flexion-test ablative j'en ai étendu le sens ensuite en appelant ça "achipérif", qui en fait le parfait pendant du datif (dont je pense changer le nom pour éviter toute confusion avec l'allemand dont je m'inspirais pas mal à l'origine : bénéfactif ?). Le sujet X0 prendre objet X de la personne Y1 pour le donner à Y2 ou alors , zéro préposition, se débarrasser du verbe prendre dans un autre sens que saisir (ainsi prendre=donner en Alek, seul le point de vue transcrit par la syntaxe à ordre de plus en plus libre le distingue).

Avec ce nouveau cas, je peux affaiblir le sens de certaines phrases : "Par les dieux tu périras", on peut penser à l'instrumental ou... achipérif ? La seconde option sera plus soutenue. Introduire des nuances dans le possessif, supprimer des verbes (ou plutôt les conserver mais en faire des variantes dialectales ou de registre).
Pour la suppression de verbes, je pense au registre de la connaissance que je suis en train de remanier : apprendre, comprendre, enseigner, faire comprendre, faire apprendre, faire savoir, savoir, connaître, étudier. 'me semble qu'il y a des solutions élégantes et intéressantes philosophiquement pour rendre tous ces sens par 1 ou 2 racines avec des particules et des nuances dans les cas que prend l'argument du verbe.




*point commun : pas d'article, sauf un défini-démonstratif et le "sans article" équivaut à l'article indéfini ou défini français selon les cas. En gros sur le spectre : indéfini, défini, démonstratif (3 articles) j'ai article-vide vs défini-démonstratif à la place. Il paraîtrait d'ailleurs que les articles sont assez euro-centrés, à la limite c'est pas grave, mon but n'est pas de faire la langue la plus exotique ou logique possible, au contraire, j'en reviens clairement de cette voie-là !

PatrikGC a écrit:

Les allemands se mélangent de + en + les pinceaux entre le datif et le génitif.
Plus lointainement géographiquement, l'hindi n'a plus que 2 cas, mais pas les mêmes que l'ancien français.

Le problème de l'allemand c'est pas tellement ses cas dont je trouve l'emploi assez limpide, c'est plutôt l'accord avec l'adjectif et le croisement des désinences entre les différents genres/nombres. Idem pour les articles : die féminin singulier et pluriel OK, mais pas au datif !
En tant qu'étudiant peux ainsi te retrouver à avoir bon "par double erreur" (mauvais genre + mauvais cas = bonne réponse !), les mêmes désinences sur les adjectifs ne suivent pas forcément le même article et vice-versa. Ce qui fait que tu peux te traîner des tares pendant des années sans t'en rendre compte.

Distinction de l'accusatif qui n'est pas là à tous les genres, rendant les variations de syntaxes plusse ma foi théoriques que pratiques.

Qu'avec un système ou der, die(fem ou pl.), das ; dern, dien, dasen/dann ; derem, diem, dasem/damm par exemple, on s'en sortirait mille-fois mieux. En tout cas, je mettrai bien une bille ou deux sur le fait que l'Allemand va se retrouver avec une opposition Nominatif vs Datif d'ici la fin du siècle voire finir comme le nééerlandais qui de loin me paraît bien plus simple, sauf que eux se tirent une balle dans le pied en parlant français pour les flamands et anglais pour pour les nééerlandais.
Je parle bien sûr d'un point de vue extérieur, je me doute bien que ce n'est pas une décision consciente et que ces confusions/croisements ont des origines phonologiques essentiellement.

Turahdmohf a écrit:

voire finir comme le nééerlandais qui de loin me paraît bien plus simple, sauf que eux se tirent une balle dans le pied en parlant français pour les flamands et anglais pour pour les néerlandais.

Ce passage m'est resté obscur.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Turahdmohf a écrit:

voire finir comme le nééerlandais qui de loin me paraît bien plus simple, sauf que eux se tirent une balle dans le pied en parlant français pour les flamands et anglais pour pour les néerlandais.

Ce passage m'est resté obscur.

En néerlandais : "de" pour le masc/fém, et "het" pour le neutre, sans déclinaison pour l'article. Ce qui est nettement plus simple par rapport à l'allemand.
Les néerlandais parlent plus en plus l'anglais, sans faire l'effort de promouvoir leur langue.
Les flamands parlent souvent français (la langue obligatoire pour grimper dans le temps dans l'échelle sociale), mais de plus en plus aussi l'anglais.
Dans les 2 cas, le néerlandais devient une langue locale, quasi sans avenir...

PatrikGC a écrit:

Dans les 2 cas, le néerlandais devient une langue locale, quasi sans avenir...

C'est bien dommage. Je suis allé deux fois en Flandre belge et deux fois et demie* aux Pays-bas, et j'avais trouvé cette langue exotique et intéressante, j'ai même ramassé, en les déformant ou non, deux aspects de l'orthographe néerlandaise°. C'est la seule langue que je connaisse avec le français où le U non diacrité se prononce [y] (sauf dans le digramme ui, cependant, comme dans uitgang). Autres particularités intéressantes, la lettre IJ  qui est un peu la "carte d'identité" de la langue (un peu comme le ẞ est celle de l'allemand ; ces deux lettres n'on rien à voir l'une avec l'autre)^#, ainsi que la petite différence entre een (un ind.) et één (1 ; y a-t-il des diacritiques dans d'autres mots néerlandais ?). Y en a-t-il d'autres ? Je suppose que oui. Déjà, sans doute, des différences entre le néerlandais des Pays-bas et le flamand (jusqu'en 1830, année de l'indépendance de la Belgique, c'était l'même pays).

Un avantage (à mon goût, du moins, car je connais assez peu la langue) sur l'allemand, c'est que les noms communs n'ont pas de majuscule ; c'est d'jà ça.




*La demi-fois, c'est quand j'ai visité Maastricht depuis Liège (B).
°En aneuvien, UU se prononce ['y:], comme en néerlandais, donc, sans déformation. En néerlandais, oe se prononce [u] (boek) ; en français, "sœur" se prononce [sœʁ] ; chez moi, c'est inversé : y a ['u:] pour Œ et ['œ:] pour OE. La raison tient entre autres là.
#L'afrikaans a laissé tombé le IJ et a plutôt opté pour le Y. Les Suisses ont jeté l'eszponge et écrivent ss pour [s].

Je parle ici du néerlandais standard car aux Pays-Bas comme en Belgique, il existe des dialectes très vivaces. Celui que je connais le mieux est le westhoek qui semble être un compromis entre néerlandais et anglais, ce qui géographiquement est logique
Ceci dit, le gantois n'est pas triste... L'anversois aussi, souvent appelé le tââl pour son inclination pour le â.

PatrikGC a écrit:

Je parle ici du néerlandais standard car aux Pays-Bas comme en Belgique, il existe des dialectes très vivaces. Celui que je connais le mieux est le westhoek qui semble être un compromis entre néerlandais et anglais, ce qui géographiquement est logique
Ceci dit, le gantois n'est pas triste... L'anversois aussi, souvent appelé le tââl pour son inclination pour le â.

Maar in België, tijdens spreekt men het tussentaal overal

Spoiler:

Pour les articles, c'est même encore plus facile car y a une astuce si on a pas en tête l'article requis avec tel nom (het ou de) : utiliser au singulier la version diminutive du nom, toujours neutre donc prenant het (comme en allemand) et que les Flamands utilisent presque tout le temps. Quant au pluriel, il prend toujours de

L'uropi a fait encore plus simple, il met "de" à tous les étages

Revenons à nos racines : plutôt nominales ou plutôt verbales ?

PatrikGC a écrit:

L'uropi a fait encore plus simple, il met "de" à tous les étages

Ouaip : pour l'article défini. Pour l'article undéfini, il prend sur les langues romanes au singulier, sur l'anglais (absence) au pluriel.

PatrikGC a écrit:

Revenons à nos racines : plutôt nominales ou plutôt verbales ?

Comme j'ai annoncé, ça dépend des racines... et des affixes ou terminaisons. J'ai mis une pincée d'exemples, je peux pas faire une règle générale (radical uniquement pour le nom ou bien pour le verbe).

En tout cas, je peux dire que

pour le volapük, les racines sont nominales, puisque pour les verbes, y faut systématiquement ajouter quelque chose (-ön pour l'infinitif , ou bien le pronom personnel sujet, suivi du mode si non indicatif, et j'en passe). Là d'suus on y ajoute un préfixe vocal pour le temps, et en deçà encore, un P- pour la voix passive. Très simple et très modulaire.

L'uropi est à racines nominales... enfin... presque :
on a une homonymie entre
le chant : de sant
il chante : he sant.

on remarquera la différence au pluriel :
de sante = les chants
lu sant = ils chantent.

Sinon, l'infinitif (référence lexicale pour le verbe) est obtenu en ajoutant -O à la racine.

En espéranto, les racines ne sont ni verbales ni nominales, puisqu'on rajoute toujours quelque chose :
-O pour le nom
-A pour l'adj. qual.
-E pour l'adverbe
-I pour l'infinitif du verbe ; -as au présent de l'indicatif, -us à celui du conditionnel etc.

l'ido fait pareil, ça change un peu :
-ar à l'infinitif, -ez à l'impératif.

l'elko aussi.

Je ne connais pas de langue où ce sont les adjectifs ou les adverbes qui servent de référence, mais ça doit bien exister, il me semble avoir lu kexhooz dans l'genre, dans l'Atelier, je crois.

Tu as pas mal de noms tirés d'adjectif ou d'adverbe en français ou qui le semblent : petitesse, grossièreté, grandeur, largeur, profondeur, vastitude, vitesse..en général, je dis ceux en -té ou-ité, mais je n'en retrouve pas comme ça, ah si : rapidité, habilté

Les langues IE distinguent en général 3 grands types de mot "plein" :
- Nom / Entité
- Verbe / Relation
- Adjectif / Attribut

Entité, Relation et Attribut sont des termes "moyens" issus des différentes méthodes d'analyse.

PatrikGC a écrit:

L'uropi a fait encore plus simple, il met "de" à tous les étages

Revenons à nos racines : plutôt nominales ou plutôt verbales ?

Ma langue n'est peut-être pas encore assez développée pour avoir un grand recul là-dessus, mais clairement ; je résonne beaucoup à partir des verbes.
C'est souvent lui qui prendra la nuance plutôt que le nom. Je m'inspire beaucoup de l'allemand pour le coup sur cet aspect en l'étendant encore davantage (j'essaie). D'ailleurs c'est pour cela que je cherche à systématiser le passage d'une classe à l'autre (de manière non-bijective par ailleurs car cela ne me semble absolument pas naturel !*)

Également, je raisonne à partir de classes grammaticales bien différentes du français sans avoir une langue modèle pour cela : j'ai des noms, des verbes (ça oui), mais pas d'adverbes et d'adjectifs à proprement parler. Certain adjectifs sont assimilables à des noms d'autres à des "compléments" ou des verbes d'états.

J'ai moi chez : nom (+adjectif, interjection au vocatif, pronom), complément, verbe (+interjection et adjectif), particule (verbales pures, aspectuelles fonctionnant comme des auxiliaires et mobiles), complément (adjectifs, adverbes), mot-outil (préposition, adverbes, conjonction), clef (racines primitives servant de classificateurs et dont les noms ou verbes formés à partir d'elles sont formés différemment des autres).
Alors est-ce rigoureux, certainement pas. Mais ça correspond à mes besoins.



* Qui plus est, j'ai un certain objectif "artistique derrière", pour la poésie particulièrement, d'où l'importance que j'accorde d'une part à l'accent tonique et d'autre part, aux désinences casuelles non-exclusives à un type de mot ainsi qu'à une structure de phrase relativement libre par rapport aux langues IE même casuelles. Toutefois, j'essaie de ne pas trop bousculer la régularité des constructions pour que je puisse moi-même m'y retrouver. Mais en gros le but c'est qu'un mot terminant avec une voyelle puisse rimer avec un mot terminant par une consonne sous certaines conditions

PS : J'en profite pour signaler à Velonzio que mon passage qui était obscur a bien reçu la bonne interprétation que je voulais transmettre.

En dizete, c'est facile nom et verbe c'est le même mot, juste il ne s'emploie pas de la même manière.

La grosse distinction est action (verbe ou substantif d'action qui a eu lieu/a lieu/aura lieu/aurait lieu : la déclaration dure, durera, durerait, a duré 24 min.) résultat (la déclaration des droits de l'homme...).

J'arrive à passer de l'adjectif au nom. Toutefois une limite, je n'ai pas mis en place le passage systématisé de ma classe nrb (nom-verbe) à ma classe adé (adjectif-adverbe).

Velonzio Nœudefée a écrit:

En dizete, c'est facile nom et verbe c'est le même nom, juste il ne s'emploie pas de la même manière.

Le même mot, tu veux dire ?


Un peu comme to love en anglais, sourire en français° et klim en aneuvien.

Je prends les exemples anglais et aneuvien, qui ont la même signification et qui fléchissent de manière simple (sourient).

Dans ces deux langues, c'est l'environnement qui les distingue (article ou pronom personnel, par exemple), comme dans :

the love = l'amour / they love = ils aiment
he loves = il aime / the loves = les amours.

En aneuvien, c'est à la fois un peu plus simple et un peu plus compliqué :

ar klime = ils aiment
àr klime = l'es amours. Là, c'est un peu boîteux à cause de l'orthographe (apostrophe), du moins en français, mais t'auras compris l'principe.

Passe sur les deux textes avec le doigt enfoncé sur le bouton gauche de la souris. Avec cette même procédure, on a, en anglais :

they love ≠ the loves.


Post skriptoum : on pourrait bien avoir un cas de figure proche avec to laugh/rire/riyd, où là, y a la même signification pour les trois, mais là encore, le français joue les trouble-fêtes avec la conjugaison du verbe ("il rit, ils rient", voire "ils rirent" au passé simple).

Velonzio Noeudefée a écrit:

La grosse distinction est action (verbe ou substantif d'action qui a eu lieu/a lieu/aura lieu/aurait lieu : la déclaration dure, durera, durerait, a duré 24 min.) résultat (la déclaration des droits de l'homme...).

Dans ce cas, il s'agit de deux noms : l'un représentant le fait de déclarer, l'autre représentant le contenu.


°Par contre, dans ce cas précis, si on a, en anglais, le même mot pour le nom et le verbe (smile), ce n'est pas le cas en aneuvien, où on a liymil pour le verbe et liymilyn pour le nom. Hé ! on peut pas tout avoir, hein !

Anoev a écrit:

Velonzio Nœudefée a écrit:

En dizete, c'est facile nom et verbe c'est le même nom, juste il ne s'emploie pas de la même manière.

Le même mot, tu veux dire ?

Oui, j'ai corrigé, merci .

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

La grosse distinction est action (verbe ou substantif d'action qui a eu lieu/a lieu/aura lieu/aurait lieu : la déclaration dure, durera, durerait, a duré 24 min.) résultat (la déclaration des droits de l'homme...).

Dans ce cas, il s'agit de deux noms : l'un représentant le fait de déclarer, l'autre représentant le contenu.


°Par contre, dans ce cas précis, si on a, en anglais, le même mot pour le nom et le verbe (smile), ce n'est pas le cas en aneuvien, où on a liymil pour le verbe et liymilyn pour le nom. Hé ! on peut pas tout avoir, hein !

Oui et non, dans l'exemple c'est deux noms, mais dans la première phrase le mot employé pour déclaration sera strictement identique au mot employé pour le verbe déclarer, dans ce cas déclarer/déclaration sont un seul et même mot distinct du 2nd.
Si tu disais en dizete : le déclarer du ministre a duré 24 min.; ce sera exactement pareil.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si tu disais en dizete : le déclarer du ministre a duré 24 min.; ce sera exactement pareil.

Oui, là, j'ai compris, ça rejoint (à peu près) les exemples que j'ai donné pour l'anglais, le français ou l'aneuvien, c'est à dire que, XXX (à remplacer par toi pour le mot dizete) signifie à la fois "déclarer" (ou "il déclare"*) et "déclaration".




*On retrouve à peu près ça entre le nominatif d'un certains nom uropi et l'indicatif des verbes qui leur correspondent, un peu comme he liam (il aime) et de liam (l'amour). Encore un coup, c'est ce qu'y a devant qui départage le verbe du nom. La différence, avec l'aneuvien (pour certains mots) et le dizete (pour tous, d'après ce que j'ai compris), c'est à l'infinitif que ça s'passe : en anglais, on met to devant (et encore, pas systématiquement), en uropi, on y attache -O.

Exact.
Sauf déclare (car le dizete conjugue plus ou moins) et si déclar-ation/er signifie non une action, mais un résultat conséquence d'une action, tu as :
- déclaration/déclarer
- déclaration (résultat). Exemple : un document écrit, comme La Déclaration ...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Exact.
Sauf déclare (car le dizete conjugue plus ou moins) et si déclar-ation/er signifie non une action, mais un résultat conséquence d'une action, tu as :
- déclaration/déclarer
- déclaration (résultat). Exemple : un document écrit, comme La Déclaration ...

Ouais, ben là, je fais un peu chou blanc, parce que, si pour le verbe (excuse la glissade aneuvienne, j'ai pas pu m'empêcher), j'ai bien jàg (-a, -ía), pour la déclaration, j'en ai qu'un seul : jàgyn (et non jàgad & jàgys, comme on aurait pu s'attendre), parce que le suffixe -tyn sert un peu à tout. Du coup, en forçant un peu, y a klimjàgyn pour une déclaration d'amour, fichjàgyn pour la déclaration d'impôts, et j'en passe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le dizete conjugue plus ou moins...

J'attends d'voir ça !

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le dizete conjugue plus ou moins...

J'attends d'voir ça !

Tout est sur le fil dizete dans le 1er post qui comprend des exemples. D'autres exemples illustrent le fil dans d'autres posts.