DESCENDANTE de créole par évolution linguistique

Je me demandais s'il existait des cas de langues existantes ou ayant existé qui descendrait de créole(s), mais par évolution n'en sont strictement plus.

Un peu comme si dans les langues romanes, dont le français, le latin aurait été un créole.
Même si l'italien, le français, l'espagnol, le portugais, le roumain, le sarde, le catalan, etc. font inspirés du latin, ce qui est prouvable, ils n'en sont strictement plus, non plus, ce qui est prouvable aussi.
Exemple le latin avait des déclinaisons, aucune de ces descendantes n'a de déclinaisons directe sur les noms communs (ou même propre).

Existe-t-il des cas réels connus ainsi de langue ayant eu pour langue-mère ou d'origine un créole ?

Si oui, possèdent-elles, ces descendantes de créoles (qui n'en sont plus de créole) des traits caractéristiques propre à cette origine évolutive (au niveau linguistique) ou non ?

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Attention les langues que je cherche ne sont pas des créoles, leur ancêtre dont elles dérivent, oui.

Créole > évolution linguistique > Plus créole du tout

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Merci de lire et relire et de vous efforcer de bien comprendre, je ne parle ni ne cherche des langues qui soient encore des créoles ou bien qui soient directement des créoles.

Là, j'avoue que tu m'poses une créolle !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Exemple le latin avait des déclinaisons, aucune de ces descendantes n'a de déclinaisons directe sur les noms communs (ou même propre).

Le roumain a gardé cinq des six cas du latin, et le vieux français a longtemps gardé une déclinaison à deux cas : cas sujet et cas régime.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je me demandais s'il existait des cas de langues existantes ou ayant existé qui descendrait de créole(s), mais par évolution n'en sont strictement plus.

Le créole mauricien, le seul que je connaisse, est parlé par plus d'un million de personnes. Il s'est enrichi et perfectionné au fil des générations, si bien que c'est devenu une langue assez complète sur le plan de l'expression. On a écrit des pièces de théâtre, des manifestes politiques, des romans en créole.

La seule chose qui lui manque, c'est un statut officiel, alors que l'islandais, avec quatre ou cinq fois moins de locuteurs,  est la langue nationale d'un pays souverain. Mais les Mauriciens disent eux-mêmes qu'ils préfèrent que leurs enfants soient éduqués en français ou en anglais afin de pouvoir accéder à des emplois qualifiés à l'âge adulte.

Ne parler que le créole, à l'Île Maurice, c'est non seulement se condamner à la pauvreté, c'est aussi être enfermé dans une prison linguistique dans son propre pays : les formulaires administratifs, les débats au parlement, les journaux, sont tous en français ou en anglais.

Comme disait le linguiste Max Weinreich, “une langue est un dialecte avec une armée et une marine.”  On peut dire de même qu'un créole qui serait langue officielle (donc aussi langue administrative et langue d'enseignement) ne serait plus un créole, de même qu'un dialecte qui devient langue nationale n'est plus un dialecte (comme le néerlandais, qui est techniquement un dialecte bas-allemand, mais est reconnu comme une langue à part entière).

La république d'Haïti a fait du créole haïtien une langue officielle, mais le français reste langue d'enseignement, et le créole est surtout utilisé oralement. C'est dans la nature des choses, il a fallu de longs siècles, jusqu'à l'ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539, pour que le français remplace le latin comme langue administrative du royaume de France.

S'il a existé des créoles dans la préhistoire, ils sont devenus impossibles à distinguer des autres langues, et les créoles que nous connaissons sont trop récents pour avoir pu remplacer les langues dont ils sont issus.

Je me demande si le Français n'est pas l'évolution d'un créole, comme il y a tout de même pas mal de mots d'origine francique et que ce n'est plus la même langue qu'au Moyen Âge. (Je ne sais pas si ces apports sont en proportions suffisante, ni d'ailleurs s'il y a un minimum à partir duquel on considère qu'il ne s'agit plus simplement de mots importés mais d'une créolisation)
Pour l'Anglais j'aurais moins de doute, j'ai plusieurs fois entendu que c'était un créole mais je ne sais pas par contre s'il a beaucoup évolué

Désolé pour le roumain, qui effectivement a des déclinaisons (mais ne serait-ce pas dû non plus à une influence slave).

Hyeronimus, je pense que ce sont plus des expressions linguistiques, marquant une exagération, parce que ces deux langues : l'anglais et le français, très étudiées et révérées, voire adulées sont des mélanges d'influences diverses avec parfois beaucoup de vocabulaire d'origine différente de celle de la langue (exemple l'anglais avec presque 2/3 de vocabulaire d'origine latino-romane pour une langue germanique) et ayant subi une simplification linguistique, assez drastique dans le cas de l'anglais et non négligeable dans celui du français.

Néanmoins les créoles, qui sont de vraies langues, Vilko, je n'en doute pas et n'en ai jamais douté et ce n'était pas l'objet du propos, de ce que je sais est de par sa structure très isolant, a des pronoms personnels qui ne changent pas de forme (flexion) selon leur fonction ou cas (je -> moi, me ; I -> me) par exemple. De mémoire de quelques exemples, mais pas sûr que ce soit valable pour tout les créoles, tout le temps, beaucoup de mots sont des syllabes simples monosyllabiques.

En tout cas, ok on ne reconnaitrait plus, l'origine créole d'une langue si elle descendait d'un créole. Je pensais qu'il y aurait pu y avoir un impact, notamment sur la phonotactique.

C'est vrai que quelque soit l'origine du basque qui semble avoir gardé sa structure et a remplacé quasiment tout son vocabulaire, rien ne saurait dire s'il descendrait d'un créole ou non.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hyeronimus, je pense que ce sont plus des expressions linguistiques, marquant une exagération, parce que ces deux langues : l'anglais et le français, très étudiées et révérées, voire adulées sont des mélanges d'influences diverses avec parfois beaucoup de vocabulaire d'origine différente de celle de la langue (exemple l'anglais avec presque 2/3 de vocabulaire d'origine latino-romane pour une langue germanique) et ayant subi une simplification linguistique, assez drastique dans le cas de l'anglais et non négligeable dans celui du français.

J'avoue ne pas bien comprendre ta remarque, tu veux me dire que l'Anglais ne serait pas un créole bien qu'étant un mélange?

Velonzio Noeudefée a écrit:

de ce que je sais (le créole) est de par sa structure très isolant, a des pronoms personnels qui ne changent pas de forme (flexion) selon leur fonction ou cas (je -> moi, me ; I -> me) par exemple. De mémoire de quelques exemples, mais pas sûr que ce soit valable pour tout les créoles, tout le temps, beaucoup de mots sont des syllabes simples monosyllabiques.

Pas nécessairement. En créole mauricien, on dit mo kontan twa (je t'aime) et to kontan mwa (tu m'aimes). Les pronoms des première et deuxième personnes du singulier ont des formes différentes selon qu'ils sont sujet ou objet. La langue est plutôt polysyllabique, par nécessité, parce qu'il y a relativement peu de voyelles et de consonnes, pas de tons, et les combinaisons de consonnes sont limitées.

Pour dire “je suis allé”, un Mauricien dira mo n' ale, (“moi finir aller”). “Finir” est devenu fini, puis finn et souvent dans la conversation finn se réduit à n. On pourrait aussi bien écrire monale en un seul mot, puisqu'il s'agit d'un ensemble insécable : on ne peut pas insérer de mot entre mo et n'ale. On n'est plus dans une langue isolante comme le chinois, qui a besoin de trois mots (monosyllabiques) pour dire “je suis allé”...


EDIT Dans le dernier paragraphe, j'avais confondu le passé et le futur en mauricien... Ce que c'est que d'être distrait... C'est corrigé.

Hyeronimus a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hyeronimus, je pense que ce sont plus des expressions linguistiques, marquant une exagération, parce que ces deux langues : l'anglais et le français, très étudiées et révérées, voire adulées sont des mélanges d'influences diverses avec parfois beaucoup de vocabulaire d'origine différente de celle de la langue (exemple l'anglais avec presque 2/3 de vocabulaire d'origine latino-romane pour une langue germanique) et ayant subi une simplification linguistique, assez drastique dans le cas de l'anglais et non négligeable dans celui du français.

J'avoue ne pas bien comprendre ta remarque, tu veux me dire que l'Anglais ne serait pas un créole bien qu'étant un mélange?

Oui c'est cela, un mélange qui a beaucoup simplifié sa structure, et que de ce fait certain.e.s ont exagéré en le traitant de créole.
Parce que pour beaucoup, surtout auparavant (mais pas moi, merci), créole = sous langue ; langue mélangé = sous langue.

Si deux personnes sont capables de communiquer entre elles et que je ne comprend vraiment pas, quasi rien du tout, c'est une autre langue que celles que je connais ; qu'elles découlent ou non d'une langue que je connais, baste.

Merci Vilko.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui c'est cela, un mélange qui a beaucoup simplifié sa structure, et que de ce fait certain.e.s ont exagéré en le traitant de créole.
Parce que pour beaucoup, surtout auparavant (mais pas moi, merci), créole = sous langue ; langue mélangé = sous langue.
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Là c'est peut être parce qu'on a pas la même définition, mais pour moi un mélange qui passe par la simplification ça correspond à un créole (en tout cas si je me fis à la page de wikipédia qui cite l'Anglais comme exemple sans être absolument catégorique)
Quand j'entends un historien dire que l'Anglais est un créole qui a réussi, je ne trouve pas ça dépréciateur.

Je pourrais supposer que dans les années quinze-cent et des brouettes, dans la diégèse, du moins, l'aneuvien aurait pu être un créole composé de langues européennes (de réfugiés, puis de colons) et des différentes variantes des principales langues autochtones (akrig, ptahx, thub). La différence essentielle avec ce qu'on trouve ailleurs, c'est que le nombre de phonèmes, au lieu de se réduire, s'est enflé comme une baudruche ; il a ensuite un peu (seulement un peu) réduit dans les dialectes de la nouvelle langue. Les "couleurs" de ladite langue étant sous l'influence des différentes populations de la grande île. Toutefois, pour des raisons d'intercompréhensions notamment dans les divers actes administratifs, un aneuvien normalisé se constitua et fut institué par l'Académie, depuis Nakol, à toutes les écoles (de l'ifànskool aux universités) du royaume (à l'époque). Les différentes formes dialectales furent tolérées dans la mesure où elles ne représentaient pas un obstacle à la compréhension des Textes Officiels (rédigés en aneuvien de Nakol). Le mystère étant "comment l'aneuvien put-il être constitué, alors qu'avant la constitution de l'Aneuf des royaumes assez disparates coexistaient ?". Eh ben, on peut penser à la langue italienne, constituée dans le royaume d'Italie en 1860.