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 Blackbird / Black bird

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Anoev
PatrikGC
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 9:17

Ça va faire des années que je pense que ça signifie corbeau, bien que je connais les 2 autres mots, mais il n'est pas rare qu'une langue ait 36 mots pour désigner la même chose avec des petites nuances. Souvent ces mots proviennent de sources différentes, et on peut considérer que l'anglais a bien été abreuvé de ce côté-là.

Pour en revenir au sujet initial, les ambiguïtés peuvent gêner la compréhension, même si elles sont propices aux jeux de mot. Ici, la distinction repose sur une petite pause que la plupart des locuteurs ne respectent pas. Bien sûr, le contexte permet souvent de mieux comprendre.
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 9:43

Le tout étant de savoir si cette pause est naturelle dans une élocution courante (┐ appliquée). Tant qu'à faire, je carroterais plutôt un ou deux phonèmes : blabird.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 9:49

Anoev a écrit:
Le tout étant de savoir si cette pause est naturelle dans une élocution courante (┐ appliquée). Tant qu'à faire, je carroterais plutôt un ou deux phonèmes : blabird.

Le pt souci est que ton "bla" peut être aussi le carottage d'un autre mot...


Dernière édition par PatrikGC le Sam 10 Juil 2021 - 10:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 10:05

À moins de créer un mot complètement différent, pour une fois, on peut s'aider du contexte. Bla- serait l'apocope de quel autre nom si on l'applique à bird ? Malheureusement, j'ai pas l'dico anglais dans la tête pour me faire une idée.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 10:11

Anoev a écrit:
À moins de créer un mot complètement différent, pour une fois, on peut s'aider du contexte. Bla- serait l'apocope de quel autre nom si on l'applique à bird ? Malheureusement, j'ai pas l'dico anglais dans la tête pour me faire une idée.

Ex : blat, blab, blad, blag, blar, blaw, blast, blanc, blase, blank, blare, blade, blain, blame, bland...
Et il doit y en avoir d'autres Smile
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 17:59

si tu baptises peut importe que le résultat ne soit plus transparent si tu n'as pas dans tes listes un autre blabird... (sinon autant en rester à black bird...)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 18:22

PatrikGC a écrit:
Anoev a écrit:
À moins de créer un mot complètement différent, pour une fois, on peut s'aider du contexte. Bla- serait l'apocope de quel autre nom si on l'applique à bird ? Malheureusement, j'ai pas l'dico anglais dans la tête pour me faire une idée.

Ex : blat, blab, blad, blag, blar, blaw, blast, blanc, blase, blank, blare, blade, blain, blame, bland...
Et il doit y en avoir d'autres Smile

Sauf que c'est de l'anglais, tout ne se prononce pas /bla/
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 18:30

Velonzio Noeudefée a écrit:
PatrikGC a écrit:
Anoev a écrit:
À moins de créer un mot complètement différent, pour une fois, on peut s'aider du contexte. Bla- serait l'apocope de quel autre nom si on l'applique à bird ? Malheureusement, j'ai pas l'dico anglais dans la tête pour me faire une idée.

Ex : blat, blab, blad, blag, blar, blaw, blast, blanc, blase, blank, blare, blade, blain, blame, bland...
Et il doit y en avoir d'autres Smile

Sauf que c'est de l'anglais, tout ne se prononce pas /bla/

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 10 Juil 2021 - 18:42

Je proposerais bien :

A blake bird et blakbird... à l'algardienne lol

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 12:29

Bedal a écrit:
Je proposerais bien :

A blake bird et blakbird... à l'algardienne lol

Ou bien blacky bird versus blackbird
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 15:42

s'est la solution que tu avais mis en avant à ta première intervention...
le /i/ pour passer de la substance à l'accident...
ou plutôt l'addition du /i/ pour un marquage de l'adjectif à la mode espéranto, alors que la substance de black est bien un accident, l'adjectif black(y)......

mais détourner un accident pour créer une substance est le point à questionner, non?

la plupart des conlangues qui composent utilisent des accidents pour poser une substance, ce qui permet de rattacher tout un flux plus ou moins stable de propriétés substantielles non nommées...

le nom composé est alors un aide mémoire pour retrouver le mot complet...
d'où la création obligatoire de dictionnaire, ou plutôt en conlangue de listes bilingues pour confirmer ce lien (et dans ce dernier cas la subordination de la conlangue à une natlangue (voire à une relexification de celle-ci))...


Dernière édition par odd le Dim 11 Juil 2021 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 15:44

Je suis resté dans la logique de l'anglais avec un -y.
Mais ça fait mes affaires car j'aime le -i comme marque d'adjectif.
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 15:57

je supposais que ce fil n'était pas un fil de réforme de l'anglais...
mais visait plus haut dans celui de la forme des conlangues...
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 16:06

odd a écrit:
je supposais que ce fil n'était pas un fil de réforme de l'anglais...
mais visait plus haut dans celui de la forme des conlangues...

Réforme de l'anglais, tu as vu ça où ?
Un participant fait une proposition, j'en fais une autre, et on essaye de faire avancer les choses.
Je n'ai pas encore réussi à créer une super-méta-hyper-conlangue comme tu as pu le faire 36 fois  Laughing
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 11 Juil 2021 - 21:50

Ici
PatrikGC a écrit:
Je suis resté dans la logique de l'anglais avec un -y.
Mais ça fait mes affaires car j'aime le -i comme marque d'adjectif.
et plus haut...
mais j aime autant la generalisation, qui s appuie sur nos experimentations...
meme si quant a moi je ne poursuis qu un seul sillon, il suffit a faire le tour du champ...
quite a tirer comme un boeuf...
et je ne refuse pas de comparer nos techniques de culture, meme quand il s agit de gerer les oiseaux noirs de mauvaise augure...


Dernière édition par odd le Jeu 15 Juil 2021 - 21:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyLun 12 Juil 2021 - 19:38

odd a écrit:
Ici
PatrikGC a écrit:
Je suis resté dans la logique de l'anglais avec un -y.
Mais ça fait mes affaires car j'aime le -i comme marque d'adjectif.
...
et plus haut...
mais j aime autant la generalisation, qui s appuie sur nos experimentations...
meme si quant a moi je ne poursuis qu un seul sillon, il suffit a faire le tour du champ...
quite a tirer comme un boeuf...
et je ne refuse pas de comparer nos techniques de culture, meme quand il s agit de gerer les oiseaux noirs de mauvaise augure...

Je parle de logique issue de l'anglais, sans plus. 
C'est juste une base pour causer des risques de confusion entre juxtaposition et composition.
J'aurais pu prendre en exemple d'autres langues, mais il se trouve que l'anglais est sans doute la plus connue des langues étrangères comprises sur le forum.
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyMar 13 Juil 2021 - 23:24

en français ou la concaténation est moins fréquente qu'en langue germanique, c'est encore plus épineux...

radis noir (de race) et radis noir (gâté)
planète naine (Pluton qui n'est pas une planète) et planète naine (comme Mercure qui en est une)
pomme de terre (qui en sort) et pomme de terre (en exportation extraterrestre)...

souvent l'usage sédimenté oblige à la périphrase pour éviter le doute et bloque la production de phrases qui ferait de l'ombre au mot officiel et dûment accrédité par le dictionnaire...

je me demande si ce durcissement de la langue au profit d'idoles de bois ne participe pas au rejet que j'en ai en conlangue...
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyMer 14 Juil 2021 - 9:44

La simple juxtaposition/composition est souvent ambiguë, seul l'usage fixe souvent le sens.

Je prends un exemple un peu stupide mais démonstrateur : a stoneglass / a stone glass.
Il s'agit de quoi ? D'un verre fait en pierre, d'un verre prévu pour contenir des pierres ? Ici, on butte sur les notions de contenu et de contenant.

Autre exemple : le train de Paris
Le train qui appartient à la ville de Paris ? Le train qui va à Paris ? Qui vient de Paris ? Qui contient une exposition sur la ville de Paris ? Etc.
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyMer 14 Juil 2021 - 16:09

c est ce que je disais quand je parlais d aide memoire...

la simple composition n est pas une definition elle demande une definition dans un dixtionnaire...

s en passer c est abandonner la composition blackbird pour n utiliser que black bird...

certes on ne sais pas si on aaffaire a un merle ou a un corbeau...

mais a chaque instant on n a peut etre pas besoin de convoquer toutes les denotations de ce qu on nomme, d ailleurs le peut on seulement, la contrepartie est l adequation entre ce qu on dit et ce que l on entend...
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptySam 17 Juil 2021 - 23:55

PatrikGC a écrit:
La simple juxtaposition/composition est souvent ambiguë, seul l'usage fixe souvent le sens.

Je prends un exemple un peu stupide mais démonstrateur : a stoneglass / a stone glass.
Il s'agit de quoi ? D'un verre fait en pierre, d'un verre prévu pour contenir des pierres ? Ici, on butte sur les notions de contenu et de contenant.

Autre exemple : le train de Paris
Le train qui appartient à la ville de Paris ? Le train qui va à Paris ? Qui vient de Paris ? Qui contient une exposition sur la ville de Paris ? Etc.
Pour le premier exemple, je sèche lamentablement. Pour le deuxième, j'ai quelques pistes :

à strægen fran Paris-ev = le train (venant) de paris
à strægen dyn Paris = le train de (pour) Paris
àt eximstrægen Paris-en = le train-expo de Paris (les deux autre sens.

Si, pour certaines options, les compléments de noms et les COI peuvent bien s'en sortir, grâce à d'autres cas que le génitif, malheureusement, le génitif englobe pas mal de nuances et on doit s'en sortir autrement, par des pirouettes pas toujours évidentes :
ùt vas chokladen = un verre en chocolat ;
ùt vas bevòkladen = un verre de chocolat ;
ùt ervás ċhokladene = un vase de chocolats.

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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 18 Juil 2021 - 8:58

tu n'utilises donc pas de mots composés qui donnerait quelque caractère consubstantiel à ces situation (black bird plutôt que blackbird, donc...)
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MessageSujet: Re: Blackbird / Black bird   Blackbird / Black bird - Page 2 EmptyDim 18 Juil 2021 - 10:31

Chez moi; svart av, c'est un oiseau de couleur noire. Contrairement à ce que j'ai déjà évoqué pour la pie (svỳtav), je n'ai pas de svartav en nom agglutiné. Le nombre d'espèces d'oiseaux noirs étant, à ma connaissance du moins, plus important que celui d'oiseaux pie (pie (justement), hirondelles, pingouins, manchots*).






*Gorave, pour les manchots. Pour les pingouins, j'ai pas.

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