Blackbird / Black bird

Juste une réflexion que je me suis faite :
 - Black bird signifie oiseau noir
 - Blackbird signifie corbeau

La seule différence à l'écrit est l'espace. À l'oral, je ne suis pas certain que tous les locuteurs marquent une pause (ou un arrêt glottal) pour bien séparer l'adjectif du nom. ce qui peut procurer des confusions.
Dans certaines langues germaniques, il n'est pas rare que l'adjectif ait une terminaison (souvent à base d'un -e) pour insister sur la coupure entre les 2 mots. 

Dans certaines de mes conlangues, je case souvent un -i comme terminaison des adjectifs, mais c'est un peu mécanique, même si bien des langues très variées (de groupes linguistiques différents) font la même chose.

PatrikGC a écrit:

Juste une réflexion que je me suis faite :
 - Black bird signifie oiseau noir
 - Blackbird signifie corbeau

La seule différence à l'écrit est l'espace. À l'oral, je ne suis pas certain que tous les locuteurs marquent une pause (ou un arrêt glottal) pour bien séparer l'adjectif du nom. ce qui peut procurer des confusions.

T'as raison, j'm'étais pas trop posé la question jusque là. C'est vrai que mes agglutinations sont surtout des imbrications, dont y peut manquer un morceau à un élément, voire aux deux. Mais j'ai pas trop réfléchi sur les juxtapositions. Mais bon, un terme comme hippodu (cavalier) a peu de chance d'être confondu avec hippo du (littéralement : "cheval personne", qui veut pas bien dire grand chose). Chez moi, les paronymes ne manquent pas, à commencer par kornav (corneille) vis à vis de korav (corbeau). Pour le reste, eh ben... c'est à creuser.

L'uropi possède le même souci. 

DP donne souvent l'exemple de lucitòr pour un phare, mais il peut aussi exister luci tor (sans l'accent) pour une tour lumineuse. Or une tour lumineuse n'est pas forcément un phare.

J'aurais bien vu luci tor pour adj/nom et lucotor (ça fait grec) pour le phare (mais le -o est réservé au verbe). Ou lucutor par ex.

Avec le contexte, on arrive bien à comprendre ce que disent les Schtroumpfs, là c'est pareil. Tenter d'éliminer complètement l'ambiguïté dans une langue, c'est comme tenter de calculer la quadrature du cercle.

Wojnicz a écrit:

Avec le contexte, on arrive bien à comprendre ce que disent les Schtroumpfs, là c'est pareil. Tenter d'éliminer complètement l'ambiguïté dans une langue, c'est comme tenter de calculer la quadrature du cercle.

C'est schroumpfement vrai, mais si on peut schroumpfer pour que la schroumpfe soit sans trop d'ambiguïschroumpfé, c'est mieux !

en conlangue, quant à moi j'ai opté, pour n'avoir que la première construction...
après tout pour la majorité des locuteurs un corbeau n'est qu'un oiseau noir...
(et les autres en distinguent tellement de genres que corbeau leur est aussi imprécis qu'oiseau noir pour les autres...)

odd a écrit:

en conlangue, quant à moi j'ai opté, pour n'avoir que la première construction...
après tout pour la majorité des locuteurs un corbeau n'est qu'un oiseau noir...
(et les autres en distinguent tellement de genres que corbeau leur est aussi imprécis qu'oiseau noir pour les autres...)

Mais tous les oiseaux noirs ne sont pas nécessairement des corbeaux.

Chez moi, la déclinaison et les nombres permettront de faire la différence entre
ùt rasbàjg = un vélo de course
ùt raas bàjgene = une course de vélos.

PatrikGC a écrit:

DP donne souvent l'exemple de lucitòr pour un phare, mais il peut aussi exister luci tor (sans l'accent) pour une tour lumineuse. Or une tour lumineuse n'est pas forcément un phare.

Pour la différence (orale) entre lucitòr et lucitor, elle est extrêmement ténue*, je r'connais (et Dopa reconnaîtra également, je suppose), mais elle existe. Sachant qu'en uropi, il n'y a qu'un seul accent tonique  par mot (pas d'accent secondaire, comme ça peut exister en aneuvien, par exemple), on aura, respectiv'ment /luʃi'tɔr/ VS /'luʃi 'tɔr/. Même si on ne marque pas la césure entre les deux mots, on fera quand même un appui (en principe) sur les accents.

Mais bon, la quasi-homonymie vient qu'en uropi, il y a une interférence entre
la flexion au génitif
la désinence adjective
l'articulation de la plupart des noms agglutinés.
lesquels sont représentés par le -I-.


*Chez moi, la différence est un peu plus nette, puisqu'y a, respectiv'ment, encore un coup, lugtoar VS lugon toar. La langue à l'Étoile verte a lumturo VS luma turo ; dolgedo VS dola gedo en elko.

Il y a des exemples de ce genre bien connus en espéranto, mais on fait quand même une distinction à l'oral.


lada skatolo (boite de métal) ≠ ladskatolo (boite de conserve)
Lada skatolo est une boîte de n'importe quel type. Cette boîte a de façon "occasionnelle" quelque chose à voir avec le métal. Seul le contexte peut montrer ce lien. Peut-être est elle faite de métal, peut-être contient-elle du métal, etc. Ladskatolo est par contre un type précis de boîte. Le sens précis de ladskatolo est déterminé par le sens qu'on lui donne traditionnellement dans la langue : «boîte en métal fermée hermétiquement, dans laquelle on conserve de la nourriture ou une boisson».

sovaĝa besto (animal sauvage) ≠ sovaĝbesto (animal sauvage)
Sovaĝa besto est une bête qui se trouve être sauvage. On ne sait pas s'il s'agit de son état normal ou pas. Sovaĝbesto est une bête d'une espèce dont la caractéristique est d'être sauvage.

dika fingro (gros doigt) ≠ dikfingro (pouce)
Dikfingro est un genre de doigt particulier que l'on nomme ainsi parce qu'il est normalement plus gros que les autres doigts. Dika fingro est n'importe quel doigt (pouce, index, majeur, annulaire ou auriculaire) qui est "occasionnellement" gros. Un pouce pris individuellement peut être gros ou pas, mais reste un pouce.

Djino a écrit:

Il y a des exemples de ce genre bien connus en espéranto, mais on fait quand même une distinction à l'oral.


lada skatolo (boite de métal) ≠ ladskatolo (boite de conserve) (...)

sovaĝa besto (animal sauvage) ≠ sovaĝbesto (animal sauvage) (...)

dika fingro (gros doigt) ≠ dikfingro (pouce)

J'comprends mieux le choix du premier que celui des deux autres*. Pour l'animal spécifiquement sauvage, ne serait-il pas plus pratique, par exemple de choisir tiiro (les deux I à la suite ne semblent pas gêner les espérantistes) pris de l'allemand Tier ? Pour le pouce, la aussi, j'verrais plutôt un mot spécifique, plutôt qu'une simple référence à sa taille, parce qu'y a aussi l'hallux (gros orteil) qu'on pourrait appeler dikfingro. Mais, heureusement, là, l'espéranto dispose aussi de polekso (pris du latin). Tout va donc pour le mieux.



*Encore que, pour la prononciation, -dsk- (pas confondre !) ne doit pas être des plus aisés.

L'allemand, côté langue germanique et les langues romanes, excepté le français ne sont pas gênées, je pense, par ce phénomène dans la mesure où l'adjectif s'accorde et fléchit.
De plus l'allemand, qui pourrait éventuellement connaitre ce problème l'évite par l'accentuation. Et la prononciation d'un mot composé diffère de celle d'un mot non composé pour moi, mais je suis incapable d'expliquer comment, sinon que Schubladen (tiroir, construit sur pousser schieben au prétérit+laden, on va dire ici rayonnage, en fait mot assez vague exprimant à peu près tout ce qui tourne autour d'entrepôt, entreposage), ce n'est pas schub Laden.

Des langues à tendance plus isolante, tel le français mais il ne compose pas comme ça (en général forme verbale fléchie au présent lave-vaisselle, portefeuille, bon on a bien millefeuille, mais le risque de confusion est faible, c'est comme mille-patte et un animal à mille pattes, si tant est qu'il en existe un pour de vrai _ le vrai mille-patte n'en a que 42).
Reste des cas comme l'anglais (très isolant).

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est comme mille-patte et un animal à mille pattes, si tant est qu'il en existe un pour de vrai _ le vrai mille-patte n'en a que 42).
Reste des cas comme l'anglais (très isolant) ou l'esperanto.

C'est vrai, ça, autant que je comprenne qu'on ne l'ait pas appelé un quarante-deux-pattes, mais bon, mille-pattes, ça fait quand même un peu beaucoup. Y aurait bien aussi myriapode : là, au sens absolu, c'est pire encore : une myriade = 10 000 ! Mais avec une différence près, c'est que
d'une part on utilise plus myriade pour dire "beaucoup" que pour dire 10 000 ;
d'autre part, si on utilise la logique aneuvienne* (bien que curieuse pour un mot français issu du grec, mais bon...), on peut toujours se dire qu'ici, myriade a été tronqué, et a plus un sens figuré (beaucoup) qu'un sens exact (10 000).





*Utilisée par exemple pour marœng, pris de maar (mer) et fœng (champignon), pourtant, la méduse (animal marin), avec son chapeau, n'a rien  d'un champignon : le F (pris de l'italien fungo) passe à la trappe.

PatrikGC a écrit:

Juste une réflexion que je me suis faite :
 - Black bird signifie oiseau noir
 - Blackbird signifie corbeau

La seule différence à l'écrit est l'espace. À l'oral, je ne suis pas certain que tous les locuteurs marquent une pause (ou un arrêt glottal) pour bien séparer l'adjectif du nom. ce qui peut procurer des confusions.

Je me suis également posé cette question concernant l'anglais.

En elko, le problème ne se pose pas même si l'idée sémantique est proche.

Soient les clés DAN (mort) et ZEL (oiseau)

dana zelo = un oiseau mort
danzelo = un corbeau

L'antéposition adjectivale ne peut pas être confondue avec l'agglutination grâce à l'utilisation de suffixe.

Et un corbeau mort*, ça donne quoi ?

J'dirais dana danzelo en espérant que la répétition de clés ne pose pas de problème.

*Ù tœn korav chez moi. Tœn° étant l'adjectif correspondant au verbe dæn, au départ, une déformation de death et to die. Mais à bien y réfléchir, moins éloigné de la clé elkanne DAN.
°Pas confondre, entre tœn (déformation, vraiment tirée par les fils du linceul ! de l'all. tot ?) et dœn qui est le participe présent (irrégulier) de dæn (mourant).

---

Là où j'ai quand même un problème analogue à celui du corbeau anglais, c'est pour "pie" :

L'adjectif "pie", en aneuvien, donne svỳt, une imbrication de svart (noir) et wỳt (blanc).

De l'autre côté, j'ai la pie, qui se dit svỳtav. Bon, là où ça ne colle pas (mais l'moyen de faire autrement !?), c'est avec :

Aroṅd • ù svỳt av = "l'hirondelle est un oiseau noir et blanc" et non "l'hirondelle est une pie" (ça s'saurait !). En fait, pour les oiseaux noir et blanc, le mieux, c'est de s'en tirer avec aroṅd • ù svart ea wỳt av. Avec la pie, ça crie l'évidence : svỳtav • ù svart ea wỳt av.

Et si on veut dire "l'hirondelle n'est pas une pie", on mettra aroṅd nep ù svỳtav. Le bon sens imposera de ne pas mettre d'espace entre svỳt et av.

Chaque langue a ses oiseaux (de malheur) !

Anoev a écrit:

Et un corbeau mort*, ça donne quoi ?

J'dirais dana danzelo en espérant que la répétition de clés ne pose pas de problème.

Oui c'est bien dana danzelo. Pour éviter la répétition il existe le phénomène dit "de reprise".

TH/C reprend le spécificateur
KH/X reprend le catégorisateur

on aurait donc ca danzelo

Blackbird est un merle en anglais...pas un corbeau.

En algardien, j'ai presque le même souci, mais je l'évite grâce à la terminaison vocalique des adjectifs :  -I vs agglutination simple, qui sucre les voyelles finales.

Exemple:
Nami tolen : un oiseau noir.
Namtolen : un merle.

Bedal a écrit:

Blackbird est un merle en anglais...pas un corbeau.

Mais oui, c'est vrai ça ! j'ai même pas réagi. Corbeau c'est crow.

Bedal a écrit:

En algardien, j'ai presque le même souci, mais je l'évite grâce à la terminaison vocalique des adjectifs :  -I  vs agglutination simple, qui sucre les voyelles finales.

Exemple:
Nami tolen : un oiseau noir.
Namtolen : un merle.

Du coup, cela rejoint le fonctionnement de l'elko. Les grands esprits se rencontrent !

Pour le merle, j'me suis pas vraiment foulé ! c'est pris directement du français : mærl ; et v'là l'travail !

Blague intraduisible :

Qu'est-ce qu'un merle ivoirien ?:

chez moi c'est un parti pris: on ne peut baptiser quelque chose d'un bruit de bouche, serait-il partiellement motivé...
ainsi on ne peut nommer que ce qu'on définit, seul une centaine de racines est axiomatiquement posée...
d'où mon exclusion des listes bilingues: un mot en langue naturelle, avec ses sens multiples et ses multiples variations par rapport à son acception prototypique,  ne saurait être équivalent à une seule composition idiolectale...
et chaque composition n'est adaptée qu'à l'instant t à un aspect défini de la situation décrite, et rien de plus...

PatrikGC a écrit:

Juste une réflexion que je me suis faite :
 - Black bird signifie oiseau noir
 - Blackbird signifie corbeau

Et "Raven" ? Ce n'est que dans Edgar Poe ?
Et " Crow" ? Ce n'est qu'un peuple amérindien ={ une tribu "Peau Rouge" comme on disait antan] ?
En méhien, si ne nom  est composé d'un adjectif et d'un nom originels, l'adjectif est "préfixé" , comme en espéranto, par contre si l'adjectif est épithète il est placé souvent après , mais cela ne devrait pas être une obligation ! Pourtant avec les noms en "ànim" c'est presque obligé : nigrànim: un Noir ( c'est moins raciste "melane" ou ædioz/_po) , ànim nigre: un individu en noir, ou à la peau sombre. Miserànim: un misérable, ànim mìsere: un pauvre hère, un malheureux pour la circonstance (nuances ...)

Comme l'a déjà dit Bedal, blackbird signifie merle et pas corbeau, mais pour crow et raven, c'est plus compliqué: raven désigne un grand corbeau, crow peut désigner un petit corbeau ou une corneille, sans distinction.

SATIGNAC a écrit:

: nigrànim: un Noir ( c'est moins raciste "melane" ou ædioz/_po)

Melàn (adj.) et melàndu (nom), chez moi, j'ai. C'est comme vỳpallen & vỳpadu (blanc, inclut aussi les Asiates du nord). Pour une personne habillée en noir, c'est ù svartmíhan dù, quelle que soit la peau sous ses vêtements, donc on a SMD (svartmíhane dake) pour MIB.

chez moi, les noirs sont plutôt des hommes marron de peau...

odd a écrit:

chez moi, les noirs sont plutôt des hommes marron de peau...

Peut-être une des raisons pourquoi j'utilise melàn et non svart. On parle certes de pigmentation, mais le noir, c'est #000000 ou très approchant.

Même si on veut traduire "les rues d'Abidjan étaient noires de monde", en Aneuf, on n'utilise pas svart, mais :

Àr gede Abidjan-en erer làkiserte dùne.

Wojnicz a écrit:

Comme l'a déjà dit Bedal, blackbird signifie merle et pas corbeau, mais pour crow et raven, c'est plus compliqué: raven désigne un grand corbeau, crow peut désigner un petit corbeau ou une corneille, sans distinction.

Blackbird : merle , c'est ce qui me semblait bien! Merci pour cette précise mise au point.

Whaouhhh Satignac de retour, depuis le temps, trop content

(Comé ba, comme on dirait dans mon Cantal maternel, de par ma famille _ désolé, je ne sais pas comment il l'écrirait).