Créole néerlando-flamand

Nemszev étant parti dans un créole belge, je me demandais ce que pourrait donner un créole néerlando-flamand. On me répondra peut-être que dans le sud de l'Afrique, ça existe déjà et que ça s'appelle tout à fait logiquement afrikaans. Mais il peut être amusant de mettre en place quelque chose du même genre.

1er jet

Orthographe
Faisons simple, laissons tomber les joies des voyelles longues et courtes, mais gardons l'allure générale. Exemple : oe=ou, ui=euil, g=jota etc.

Article
Je propose que la distinction de/het passe à la trappe au profit du seul "de".
Het est uniquement la 3ème personne singulier neutre.
Dit = ceci, dat = cela (sans distinction sing/plur)

Nom
Le pluriel est le plus régulier possible. À l'écrit, nous avons -en mais en général, le n final n'est pas prononcé, donc adoptons -e comme pluriel après une consonne. Et adoptons -s après une voyelle, comme ça existe déjà.
- dag/dage, huis/huise
- firma/firmas, piano/pianos
Néanmoins, on peut garder le -en (dag/dagen, huis/huisen)

Pronom
ik/ek - jij/je - hij/he zij/ze het - wij/we - jul/jel - zij/ze
Peut-être distinguer ze (féminin) de ze (pluriel)

Verbe
Il serait plus simple de laisser tomber les diverses terminaisons selon la personne.
Au présent, racine seule : ik drink, ik slap (sans double a)
Au prétérit, racine+te ou +de : ik drinkte, ik slapte
Participe présent, la racine+end : drinkend, slapend
Participe passé, ge+racine+t/d : gedrinkt, geslapt

Ca me rappelle un peu mon endietS, projet germanique sur l'AFI, très proche du néerlandais.
J'ai avancé un gros bout, mais je n'en suis pas encore au stade que je veux pour publier le 3ème et dernier billet.

3 questions :
- tu gardes deux formes pour les pronoms, pourquoi pas une seule comme en anglais ?
- quid des verbes irréguliers/forts ? Du coup comment formes-tu le prétérit et le participe passé ?
- niveau syntaxique rejettes-tu le verbe à la fin de la subordonnée (il me semble que le Nl le fait) ou le participe passé à la fin de la phrase ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca me rappelle un peu mon endietS, projet germanique sur l'AFI, très proche du néerlandais.
J'ai avancé un gros bout, mais je n'en suis pas encore au stade que je veux pour publier le 3ème et dernier billet.

3 questions :
- tu gardes deux formes pour les pronoms, pourquoi pas une seule comme en anglais ?
- quid des verbes irréguliers/forts ? Du coup comment formes-tu le prétérit et le participe passé ?
- niveau syntaxique rejettes-tu le verbe à la fin de la subordonnée (il me semble que le Nl le fait) ou le participe passé à la fin de la phrase ?

Le CNF (créole Néerlando-Flamand) peut éventuellement piocher dans ton Endiets...

Pour tes 3 questions :

• Je préfère conserver 2 formes : une forme normale et une forme + relâchée.
  
• Plus de verbe irrégulier (ou très très peu), tout est régulier, sauf éventuellement les verbes avoir et être.
  
• On peut adopter les 2 possibilités : ancienne (en fin de phrase) et moderne (après le pronom ou l'aux), comme ça se fait déjà sur le terrain. Ainsi, nous avons 2 niveaux de langue, et un semblant de culture ancienne.
  

Content que mon projet belgo-belge inspire.
Tu peux aussi t'inspirer des autres créoles de base néerlandaise sinon.

Et c'est amusant que tu veuilles y ajouter du "flamand" (ou plutôt du néerlandais belge - le flamand étant un parlé proche du néerlandais, utilisé à Gand, Bruges et dans les Flandres françaises). J'ai un ami sud-africain qui, en pratiquant sa langue avec des flamands à Bruxelles, utilise de plus en plus de mots "belges" (gsm par exemple).  

PatrikGC a écrit:

Orthographe
Faisons simple, laissons tomber les joies des voyelles longues et courtes, mais gardons l'allure générale. Exemple : oe=ou, ui=euil, g=jota etc.

En dehors de la simple longueur de voyelle, il y a aussi un changement dans l'aperture. "Rat" /rAt/ (a fermé) = rat vs "raad" /ra:t/ (a ouvert) = conseil. Du coup, ça pourrait poser problème dans ton vocabulaire.

Citation :

huis/huise

Ici normalement, le -s final au contact du -e devient un -z- (un peu comme en français: heureux->heureuse).

Citation :

Peut-être distinguer ze (féminin) de ze (pluriel)

La distinction n'existe pas en néerlandais parce que le pronom sujet est suivi du verbe conjugué (ze is = elle est, ze zijn = ils sont).
Et la forme "ze" ne s'utilise comme objet qu'au pluriel (mais peut se remplacer par "hen"). Ik heb ze / hen gezien = je les ai vus. Ik heb haar gezien = je l'ai vue.

Je suis moins simpliste que toi (même si j'ai qu'une forme invariable conjuguée), je garde des verbes irréguliers/forts, un avoir et être irréguliers, des modaux, etc.
Même si une seule forme par temps invariable et que les verbes irréguliers suivent toujours le même modèle selon leur voyelle.
D'ailleurs comme le dit Nemszev, comme la voyelle peut être différente selon la longueur, j'ai gardé les voyelles longues.
Speel:n : jouer avec le S majuscule notant le /ʃ/

Ah tiens d'ailleurs j'avais vu une vieille inter de ta part.
Dans les langues germaniques, en fait, les verbes réguliers sont ceux à brisure interne au départ (changement vocalique) et les verbes normaux aujourd'hui sans brisures internes étaient les irréguliers, d'ailleurs en allemand, on les appelle faibles et non réguliers et certains (denken) ont une double conjugaison.

Je pars du principe qu'un créole est une langue revisitée par des locuteurs non natifs qui évacuent les difficultés sans chercher à parler de façon hypercorrecte la langue source.

La phonétique est simplifiée, la grammaire aussi.

Vrs 1 : Dit tal zal hel snel te leren zijn
Vrs 2 : Dit tal sal hel snel te ler syn

Nota 1 : le e se prononce 'é' sauf quand il est en fin de mot. Il se prononce alors comme un schwa.
Nota 2 : y représente 'ij', càd le son 'eil' comme dans 'oreille'

La version 2 me paraît plus facile à lire, nee ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

La version 2 me paraît plus facile à lire, nee ?

Mais elle s'éloigne de l'original...
Mar het bewegt zich af van de originel...
Mar het bewegt zig af van de originel...

Comme il s'agit d'un créole, et si on fusionnait les consonnes sourdes avec les sonores mais qu'on les écrivait que sous la forme de sonore, respectant ainsi une tendance écrite du néerlandais ? Exception faite pour le K.

B D K
V Z G (g, ch)
M N NG
L R H W J (y)
SJ (ch/j)

Les consonnes deviennent sourdes en fin de mot : huiz (s) huize (z), brod (t) brode (d)

Un peu comme en russe, en somme. J'ai aussi ça, seulement pour le V et les syllabes non accentuées en fin de mot. Par contre, le -D de fin de mot reste un [d].

Anoev a écrit:

Un peu comme en russe, en somme. J'ai aussi ça, seulement pour le V et les syllabes non accentuées en fin de mot. Par contre, le -D de fin de mot reste un [d].

Si on commence à mettre des exceptions qui confirment la règle...
C'est un petit créole très régulier que je souhaite mettre en place.

PatrikGC a écrit:

Comme il s'agit d'un créole, et si on fusionnait les consonnes sourdes avec les sonores mais qu'on les écrivait que sous la forme de sonore, respectant ainsi une tendance écrite du néerlandais ? Exception faite pour le K.

B D K
V Z G (g, ch)
M N NG
L R H W J (y)
SJ (ch/j)

Les consonnes deviennent sourdes en fin de mot : huiz (s) huize (z), brod (t) brode (d)

Ca ne me paraît pas très simple.
Si c'est naturel en néerlandais et flamand, fais-le, sinon vise la simplicité.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca ne me paraît pas très simple.
Si c'est naturel en néerlandais et flamand, fais-le, sinon vise la simplicité.

Je parlais de l'écriture. En néerlandais, tu rencontres plus souvent des B et des D que des P et des T. Quant à l'alternance sourde (en finale)/sonore, elle me semble logique, je l'entends bcp autour de moi, elle est même "mécanique".

Oui, l'assourdissement des consonnes sonores finales, c'est typique du russe, de l'allemand, du néerlandais, du français belge et du wallon.

PatrikGC a écrit:

Les consonnes deviennent sourdes en fin de mot : huiz (s) huize (z), brod (t) brode (d)

J'ai aussi fait ça en créole belge.

Il faudra que je me pense sur le pluriel des noms.
2 grandes voies :
- suffixe en -e / -en / -(e)s etc.
- invariable mais utilisation d'un petit mot (ex : vel) ou d'un article spécifique (ex : opposition de (sing) / di (plur)).

Par contre, la conjugaison sera sans flexion pour les personnes. 2-3 verbes seront irréguliers.

PatrikGC a écrit:

... ou d'un article spécifique (ex : opposition de (sing) / di (plur)).

C'est vrai, ça : de/di, ce s'rait plutôt bien. As-tu pensé à un article indéfini ? à un article partitif*?

Y aurait-il des articles qui seraient traduits en français (ou en néerlandais, mais là, j'avoue mon ignorance) par des locutions adverbiales ou approchantes, comme "un peu de, beaucoup de, pas de" et j'en passe ?




*Chez moi, pour le partitif, le nom est au génitif, précédé (ou non) d'un article défini ou indéfini : pour l'article, c'est assez vague. Pour le génitif, c'est ferme.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

... ou d'un article spécifique (ex : opposition de (sing) / di (plur)).

C'est vrai, ça : de/di, ce s'rait plutôt bien. As-tu pensé à un article indéfini ? à un article partitif*?

Y aurait-il des articles qui seraient traduits en français (ou en néerlandais, mais là, j'avoue mon ignorance) par des locutions adverbiales ou approchantes, comme "un peu de, beaucoup de, pas de" et j'en passe ?

*Chez moi, pour le partitif, le nom est au génitif, précédé (ou non) d'un article défini ou indéfini : pour l'article, c'est assez vague. Pour le génitif, c'est ferme.

Si on joue avec l'article :
Défini : de / di
Indéfini : en / vel (bcp/plusieurs) ; avec en prime : gen (geen, aucun)

PatrikGC a écrit:

Indéfini : en / vel (bcp/plusieurs) ; avec en prime : gen (geen, aucun)

Tant qu'à faire (mais c'est toi qui vois, hein !), je verrais

soit el/vel
soit en/eni (eni pouvant signifier "plusieirs"
soit en/ven (ven pour "quelques", veni pour "beaucoup").

Les deux derniers (avec en) pouvant être combinés : en, ven, eni, veni).


Mais à bien y réfléchir, même si tu choisis la solution avec en, el n'est pas perdu pour autant : tu peux le choisir pour "au moins un". Et même par déduction, tu pourras choisir gel "pour "pas au moins un", c'est à dire "pas de". Même en forçant un peu, tu peux même avoir gen pour "pas de" (lentilles, par exemple) et gel pour "pas de" (soupe, par exemple). À toi de voir comment tu peux combiner tout ça.

Gen pour "pas de" est bien trouvé comme antonyme de en.

Il existe "die" en néerlandais, mais c'est un démonstratif ou un pronom relatif. "De" et "die" peuvent tous deux s'employer pour des noms singuliers et pluriels.

J'ai peut-être une idée : en néerlandais plus dialectal, on a tendance à rajouter -je (voire -ke dans certains coins de Flandre), qui est automatiquement neutre et le pluriel prend toujours -s. En afrikaans, ce -je devient un -ie il me semble.

Pour les noms qui ne finissent pas par une voyelle, tu peux rajouter un -i et -is au pluriel, non ?
Du coup, tous les articles au singulier deviennent "het" et au pluriel "de".

Ex. et mensi = la personne
de mensis = les gens

J'ai posté ici, quelques phrases exemples de mon EndietS :
- EndietS traduction
- et, ici, tu commences à avoir pas mal de détail de la langue : EndietS