Ca fait longtemps que je me dit qu'on devrait créer une lingua franca belge, entre les flamands, les wallons et les bruxellois. J'avais déjà lancé cette idée, avec un résultat qui au final me plaisait moyennement : https://aphil.1fr1.net/t1010-creole-belge
Plusieurs approches possibles : - base grammaticale germanique (néerlandaise, flamande..) et emprunts germaniques - base grammaticale romane (française, wallonne..) et emprunts romans - base grammaticale inventée, style créole
Ici, je préfère la dernière approche, qui donne plus de neutralité, car on a moins l'impression de parler une langue avec plein d'emprunts.
Pour la prononciation, j'essaie d'avoir quelque chose que les deux communautés linguistiques pourront prononcer: - le G ne se prononce pas explosif en Flandre mais fricatif - pas de voyelles nasalisées en néerlandais/flamand - les francophones ont parfois du mal à prononcer le H aspiré, mais le CH (ach-laut allemand) est relativement facile - les deux communautés distinguent encore (contrairement au français standard) les voyelles longues et courtes - le néerlandais accentue généralement la première (ou deuxième syllabe), sauf dans certains emprunts au français - le français lui n'accentue que la dernière syllabe (le wallon parfois l'avant-dernière comme en italien)
Pour le lexique, j'ai envie de combiner différentes approches : - reprendre tous les mots français/wallons employés tels quels en néerlandais ou dans les dialectes de Flandre natuur, minuut, amuzant, arrogant, ambetant... - reprendre les quelques mots néerlandais/flamands/germaniques employés en français belge (mais pas uniquement bruxellois) FR belge: brol, tof, ... wallon: hopea (de hoop), bos, gade (de geit) - garder des structures et expressions typiquement belges ou qui sont employées par les deux communautés à des degrés divers tirer son plan / zijn plan trekken (se débrouiller) -> trekké sen plan, dji vs voe voltî "je vous vois volontiers" / ik zie u graag (je t'aime) -> me zi u willek - faire des mots hybrides, inspirés des deux groupes linguistiques moeilijk / målåjhey (difficile) -> molek
Conjugaison façon créole: "être" - essé 1 me es 2 u es 3 i/zel es 1 ons es 2 vos es 3 eu es
(es = esse/is, me = mij/mi/moi, de = je/doe/ge/tu/ti, i = hij/i(l), ons = on/ons, vos = vous/vos/vosse, zel = ze/zij/Sie/elle/ele)
Articles : défini : de/d' indéfini : en/'n
(Je complète la suite quand j'ai un peu de temps)
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Dernière édition par Nemszev le Ven 30 Avr 2021 - 0:35, édité 2 fois
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
L'idée d'une langue inventée facile selon la plupart de tes standards me plaît.
Mais pourquoi conserver tout trait d'un créole qui ne se retrouve dans aucune des langues parlées en Belgique. Toutes ces langues parlées étant IE, je/ich (nominatif) est distingué de me, moi/mich, mir (accusatif, datif) et ce, en wallon, en flamand, en néerlandais, et je suppose en bruxellois.
Il me semblait qu'il y avait une petite communauté germanophone en plus en Belgique, non ? (Wikipedia me le confirme). Du coup les quelques mots d'origine allemande employés des deux côtés (ou d'un seul, plutôt français, parce qu'entre le néerlkandais et l'allemand, c'est comme entre le français et l'italien) pourraient aussi être repris.
Monter une idéolangue IE, LAI facile à apprendre, inspiré des langues parlées en Belgique, j'adhère.
Autres idées : - Tu pourrais t'inspirer aussi des quelques langues d'oil décotées (ch'timi, picard, normand), côté français. - Quelques traits culturels propre à la belgique : Mannekenpis, bière, moule-frite, Tintin, Franquin, etc. - Intégrer quelques traits anglais via néerlandais et normand, ainsi tu peux justifier une seule forme conjuguée unique (bien que pour être c'est osé, mais pourquoi pas).
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Mais pourquoi conserver tout trait d'un créole qui ne se retrouve dans aucune des langues parlées en Belgique. Toutes ces langues parlées étant IE, je/ich (nominatif) est distingué de me, moi/mich, mir (accusatif, datif) et ce, en wallon, en flamand, en néerlandais, et je suppose en bruxellois.
C'était l'idée de Djino ! A lui de répondre... Moi j'avais proposé "ech", qui se situe entre je/dji/euj/ik/ich/ech (dji = wallon, euj = picard, ich = allemand et limbourgeois, ech = francique mosellan).
Mais sinon, comme je l'explique au début, je ne veux pas trop faire compliqué. Ce serait plus comme de la lingua franca nova mais avec des mots d'ici. Pas de conjugaisons trop rebutantes, où on peut s'emmêler les pinceaux avec les désinences.
Citation :
Il me semblait qu'il y avait une petite communauté germanophone en plus en Belgique, non ?
Oui oui, donc je les prends en compte quand je crée mon vocabulaire. Mais il faut bien avouer que la majorité de la population parle plutôt un parler proche du néerlandais ou un parler d'Oïl. D'ailleurs, la partie Nord germanophone parle une sorte de limbourgeois germanisé. La partie Sud parle du francique mosellan (presque du luxembourgeois donc).
Citation :
- Tu pourrais t'inspirer aussi des quelques langues d'oil décotées (ch'timi, picard, normand), côté français.
J'intègre déjà des mots wallons et un peu picards. Le ch'timi n'est pas la variété de picard parlée en Belgique (à Tournai, Mouscron et Mons). Et je ne vois pas trop le rapport entre le normand et la Belgique...
Citation :
- Quelques traits culturels propre à la belgique : Mannekenpis, bière, moule-frite, Tintin, Franquin, etc.
Non, peut-être ? (traduction : oui évidemment !)
Citation :
- Intégrer quelques traits anglais via néerlandais et normand, ainsi tu peux justifier une seule forme conjuguée unique (bien que pour être c'est osé, mais pourquoi pas).
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par des traits anglais via néerlandais et normand.
Mais merci, toute remarque ou idée est la bienvenue !
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Si tu voulais expliquer certains trait par exemple une conjugaison isolante invariable, tu pourrais prétendre que ça vient de l'anglais, en t'appuyant sur l'origine germanique de l'anglais.
Disons qu'étant français de la région lyonnaise, le nord pour moi commence à partir du nord de la Loire (grosso modo 2/3 sud, 1/3 nord), donc pour moi je parlais potentiellement de tout les parlers d'oils non parisien standard situés au nord de la Loire.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Velonzio, on ne peut pas à la fois adhérer au concept de LAI tout en rejetant la créolisation, et en demandant de garder des pronoms si différents à l'accusatif. J'entends souvent des francophones dire "we bevinden zich" et des flamands dire "nous se trouvons", preuve que même si de tels pronoms existent dans leur langue maternelle, il est difficile de les assimiler dans une autre. Ce genre de difficultés devraient être bannies de toutes LAI, même les plus naturalistes d'entre elles
Velonzio Nœudefée a écrit:
tu pourrais prétendre que ça vient de l'anglais
Y a pas de diégèse, c'est une LAI. L'artificialité est assumée
Y a pas de diégèse, c'est une LAI. L'artificialité est assumée
Je confirme.
Une autre idée que j'avais eue à un moment, c'était de prendre du celtique comme base... Vu que c'était la langue parlée à la base en Gaule Belgique. Le latin est ensuite arrivé au Sud et le vieux francique au Nord. Bah en celtique, on utilise "me" pour "je" !
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Velonzio Noeudefée aime ce message
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Velonzio, on ne peut pas à la fois adhérer au concept de LAI tout en rejetant la créolisation, et en demandant de garder des pronoms si différents à l'accusatif. [...] Ce genre de difficultés devraient être bannies de toutes LAI, même les plus naturalistes d'entre elles.
Ben, non, pas quand l'une des familles de langues les plus parlées au monde fait la différence dans toutes ses langues filles, et que même dans la plus parlée et considérée comme langue internationale, fait encore la différence à la première personne : you love me et non pas you love I, I love me et non pas me love me (même si la forme correcte serait myself, voire une construction avec selfish love). D'ailleurs un certain nombre de candidate LAI me semble-t-il : interlingua, uropi (ni même le sambahsa-mundialect ou encore l'ido _à vérifier) n'ont opté pour ce parti pris. L'esperanto étant à part mi nominatif, min accusatif, avec un accusatif, mais parfaitement régulier.
Si c'était si compliqué d'avoir ces 2 formes, ça aurait évolué ou ce serait vivement critiqué au sein de chaque communauté locutrice, je ne connais aucun militantisme pour remplacé je par moi, ich par mich, I par me, etc.
P'têt qu'il y a besoin d'une forme emphatique à la première personne à valeur vocative. En tout cas, moi je considère en avoir besoin et une 1ère personne en me en idéolangue, ça a tendance à me faire fuir, car ça fait trop construit.
Et, autant l'argument peut s'entendre éventuellement pour une LAI mondiale, mais il me paraît absurde pour la Belgique, pays de langues IE.
Si des gens apprennent telle ou telle langue, c'est aussi par goût ou attirance et chacun.e les siens mais SG1 en me, mi, j'ai du mal.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Bon je laisse le débat ouvert et j'en profite pour montrer les idées de pronoms sujets + objet + possessif :
1sg me / ech -> me -> men 2sg de / du [dy] / te -> de / te -> den / ten 3sg masc i -> em -> (voir réflexif) 3sg fem ze -> er -> (voir réflexif) 3 réflexif (rien en sujet) -> se -> sen 1pl on -> on / ons -> ons 2pl vo -> vo -> vos 3pl zel / eu -> zel / eu -> eur / eun
Pour info, je vais mettre ici le néerlandais (dialectes flamands entre parenthèses), puis en bas le wallon : 1sg ik / 'k -> me / mij -> mijn / m'n 2sg je / jij / (ge / gij) -> je / jou / (u) -> je / jouw / (uw) 3sg masc hij -> hem / 'm -> zijn / z'n 3sg fem ze / zij -> haar -> haar 3 réflexif (rien en sujet) -> zich 1pl we / wij -> ons -> ons/onze 2pl jullie / (gelle) -> jullie / (u) -> jullie / (uw) 3pl ze / zij -> ze / hen -> hun
1sg dji/dj' -> mi/m' -> mi 2sg ti/t' -> ti/t' -> ti 3sg masc i(l) -> li/l' / lu -> (voir réflexif) 3sg fem ele -> ley / lu -> (voir réflexif) 3 réflexif (rien en sujet) -> si/s' -> si 1pl nos / on -> nos -> nosse / nos 2pl vos -> vos -> vosse / vos 3pl zels/zeles/yeusses -> zels/elzès -> leu(s)
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Velonzio Noeudefée aime ce message
Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
Tu n'as pas compris ce que je disais Velonzio. Déjà, les LAI qui ont des pronoms à l'accusatif optent toutes pour des constructions très régulières, à l'exception de la 1ps en uropi, et tu peux me croire quand je dis que je ne suis pas le seul à trouver ça absurde.
Puiser directement dans le vocabulaire des langues parlées en Belgique, sans détours, ça reviendrait à utiliser des pronoms qui n'ont aucun rapport direct les uns avec les autres, aucune logique apparente. Quand bien même nous y sommes habitués dans notre langue maternelle, ce n'est pas le cas lorsqu'il faut apprendre une langue étrangère. Comme je te l'ai expliqué, même si nous apprenons pendant des années et que nous sommes constamment en contact avec une autre langue IE, francophones et néerlandophones font souvent des erreurs avec les formes accusatives des pronoms.
Libre à toi de faire une LAI naturaliste au point d'avoir des pronoms aussi anarchiques qu'en français ou en néerlandais, mais personne ne s'y intéressera…
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Libre à toi de faire une LAI naturaliste au point d'avoir des pronoms aussi anarchiques qu'en français ou en néerlandais, mais personne ne s'y intéressera…
Ou alors autant créer une persolangue... là, on est plus libre dans sa création. Celà dit, évidemment, pour les débouchés...
(sujet/objet -> possessif) 1sg me -> men 2sg u -> u 3sg masc em -> sen / em* 3sg fem zel -> sen / zel* 3 réflexif se -> sen 1pl ons -> ons 2pl vos -> vos 3pl eu -> eun
*Ici je laisse le choix pour éviter l'ambiguïté.
Donc un système où on rajoute -n si le pronom finit par une voyelle et rien sinon (sauf pour "u" qui reste "u").
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Dernière édition par Nemszev le Ven 30 Avr 2021 - 14:11, édité 3 fois
Velonzio Noeudefée aime ce message
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Tu n'as pas compris ce que je disais Velonzio. Déjà, les LAI qui ont des pronoms à l'accusatif optent toutes pour des constructions très régulières, à l'exception de la 1ps en uropi, et tu peux me croire quand je dis que je ne suis pas le seul à trouver ça absurde.
Puiser directement dans le vocabulaire des langues parlées en Belgique, sans détours, ça reviendrait à utiliser des pronoms qui n'ont aucun rapport direct les uns avec les autres, aucune logique apparente. Quand bien même nous y sommes habitués dans notre langue maternelle, ce n'est pas le cas lorsqu'il faut apprendre une langue étrangère. Comme je te l'ai expliqué, même si nous apprenons pendant des années et que nous sommes constamment en contact avec une autre langue IE, francophones et néerlandophones font souvent des erreurs avec les formes accusatives des pronoms.
Libre à toi de faire une LAI naturaliste au point d'avoir des pronoms aussi anarchiques qu'en français ou en néerlandais, mais personne ne s'y intéressera…
Il y aurait beaucoup, à dire. Libre à toi d'avoir ton avis, à moi d'avoir le mien. Nous n'avons pas le même. La seule véritable LAI soit n'existe pas, soit c'est la seule et l'unique qui ait réellement percé : l'espéranto. Les autres projets ne sont que des LAI aspirantes à cela (le rang de l'espéranto ou plus) et quelque soit le parti pris de la personne qui en est l'auteur, ou même la manière plus ou moins bien poussée ou explicitée, dont cette personne justifie ses partis pris, aucune n'a suffisamment séduit le public, aussi intelligent que puisse paraître (ou pas) les choix faits. Pendant ce temps-là, les Belges locuteurs de langues différentes parlent anglais entre eux plutôt qu'espéranto ou n'importe quelle autre LAI. (Et les CNI française sont bilingue anglais _ mais espéranto non, ou trilingue allemand, espagnol, non plus)
Ca reste le projet de Nemszev et en idéolinguistique, il est seul maître de sa langue. Donc il fait comme il veut.
de choses et d'autres:
4 langues IE sont parlées en Belgique et chacune à une forme différente de pronom selon qu'il soit sujet ou non. Certes l'emploi diffère d'une langue à l'autre. Mais que je sache, je ne pense pas que ce projet pourrait se passer de tout verbe pronominal et de tout pronom. Après c'est à Nemszev de voir, comment il souhaite faire.
Mais avoir en allemand ich, mich, mir, quand je suis français et que j'ai je, moi, me, ça me paraît plus logique et moins choquant que de dire moi ou mich tout le temps et imiter le "petit nègre", c'est vrai je ne parle ni chinois, ni vietnamien, ni créole, la plupart des Belges non plus, ce me semble.
Mais bien que ne partageant pas forcément chaque choix de DojPater, il a raison dans le choix d'un principe d'équilibre et d'usage majoritaire. Si la majorité des locuteurs dans le monde (ou présentement en Belgique) distingue un SG1 sujet d'un SG1 complément, sans le remettre en cause et aussi complexe cela soit-il ou différent d'une langue à l'autre, c'est que 1 ils en ont besoin, 2 ils en sont capables. Qui ne connait pas I love you et y-at-il besoin de le convertir en me love you, afin que toutes et tous comprenne ?
Ce qui est étrange dans les projets idéolinguistiques et notamment ceux de langues soit zonales, soit LAI, c'est que l'on parle toujours des difficultés qu'une ou deux personnes peuvent avoir montré ici ou là, mais il me semble qu'il existe beaucoup de gens qui atteignent un niveau non négligeable, voire maitrise une autre ou deux autres ou plus de langues que la leur, maternelle. Il semblerait même que certaines personnes arrivent à en maîtriser environ 25 au maximum (sauf certains aspergers qui doivent peut être pouvoir dépasser ce chiffre). Il y a aussi beaucoup de gens bilingues, voire trilingues. Si chaque fois, qu'un naturalisme paraît complexe, on le présente (instrumentalisation ?) comme soi-disant un écueil infranchissable, comment font toutes ces personnes qui semble-t-il parviennent à le franchir ? Que je sache, il n'y a ni surhomme, ni surfemme, en tout cas, je n'y crois pas. Peut-être faut-il être un peu élitiste, parler une autre langue demande des efforts. J'ai même des proches enseignants de langues étrangères, qui considèrent que sans maîtrise de sa propre langue, il est exclu de réussir à pouvoir en parler une autre. Mais je ne partage pas ce point de vue. Je pense que l'urgence, la nécessité et le besoin peuvent inciter et permettre de développer beaucoup de chose.
Après, effectivement une LAI construite doit-elle être un langage minimal de survie et parfaitement logique ou machine quitte à paraître hyper construite et n'en sembler plus très humaine ou bien au contraire séduire un public en étant une langue, avec ses complexités et spécificités, mais aussi avec une histoire et être un vecteur culturel qui lui donne sa dimension de langue. La question se pose ? (Je ne suis pas constructeur de LAI pour ma part)
Entre tous les projets de LAI ou bien le qenya, le sindarin, le na'avi, le klingon, le valyrien et le dothraki, étrange, mais il me semble qu'il y a plus d'apprenants du 2ème groupe, alors que chacune des idéolangues citées est bien plus complexe que n'importe quelle aspirante LAI. A chacune et chacun d'en conclure.
A propos des erreurs que commettraient les uns ou les autres : Ayant été enseignant (peu de temps), il y a erreur et erreur, est-ce que ça reste compréhensible ou non ?
Enfin parce qu'aussi les francophones, on connait quant il s'agit de fustiger la moindre erreur que commet un étranger qui essaye de parler le français, alors qu'eux même ne le parle qu'approximativement, le français, y'a pas plus fort ou meilleur au monde, non plus. Donc oui, peut être que les Flamands ou les Néerlandais se trompent quelquefois de pronoms, mais je pense qu'il y en a qui doivent probablement mieux parler le français que je ne le parle. A la dictée de Mérimée, l'ambassadeur autrichien n'aurait fait que 3 erreurs, mais les francophones eux s'étaient plantés royalement...enfin impérativement, plutôt (Napoleon III : 65, Impératrice : 62, Alexandre Dumas fils : 24).
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Pour la conjugaison, je propose : Impératif : (va) + verbe Présent : pronom + verbe Passé simple/imparfait : pronom + verbe + -é Passé composé/parfait : pronom + av + verbe + -é Futur proche : pronom + va + verbe Futur : pronom + zal + verbe Conditionnel : pronom + zo + verbe
Essai avec "être" - essé
va es = sois/soyez ! me es = je suis u essé* = tu étais em/zel av essé = il/elle a été ons va es = nous allons être vos zal es = vous serez eu zo es = ils seraient
L'adjectif, comme en néerlandais et wallon, vient avant le nom : Em es en amuzant bompa = c'est un grand-père amusant
Le pluriel se marque par -(e)s (-s après une voyelle, ou un -r/l, -es après une consonne) sur le nom : Me avé amuzant bompas = j'avais des grands-pères amusants Eu va avé molek problemes = ils ont des problèmes difficiles Ons av tof idees = nous avons des idées chouettes
* Une voyelle précédent une consonne intervocalique simple est automatiquement longue (probleem (sg) + -e -> probleme (pl)). Si la consonne est double (ou deux consonnes différentes), la voyelle précédente est courte (es -> essé).
Pour les cas où un mot se termine par une consonne sonore (z, v, b, etc.), la voyelle qui précède est automatiquement longue, mais toutes les consonnes sont prononcées sourdes en finales. Ex. me lez (je lis) /m@ le:s/ me lez en tof boek (je lis un chouette livre) /m@ le:zEn tOf buk/
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Dernière édition par Nemszev le Lun 31 Mai 2021 - 11:24, édité 2 fois
Velonzio Noeudefée aime ce message
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Étrange, non ? Sauf erreur de ma part, on appelle "futur simple" un futur d'un seul tenant (il mangera), comme le passé simple un passé d'un seul tenant (il mangea). Dans ce cas, zal + verbe, je l'appellerai simplement "futur" ou plutôt "futur indéfini", dans la mesure où il n'a pas, comme le futur proche, une définition précise dans le temps. Mais les deux ont une construction similaire, à savoir une particule + verbe. Par ailleurs, existe-t-il aussi un futur antérieur, du style (pure spéculation de ma part) ons zal essé.
Tiens, à c'propos, j'ai l'impression qu'y a eu une petite confusion : tu nous as mis
Citation :
ons va es = nous allons être vos zal es = nous serons.
C'est plutôt "vous serez" , non ?
Sinon, ces conjugaisons à particules, j'aime plutôt bien, j'y suis un peu dans mon élément.
Tu as raison pour les deux choses que tu me montres. Je corrige ça tout de suite. Et pour le subjonctif, je pense qu'il sera la même forme que l'indicatif.
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Concernant les mots interrogatifs, j'y ai réfléchi tout à l'heure avec Djino. Voici nos propositions pour le moment :
Quoi ? = Kwa ? Quel ? = Ké ? Qui ? = Kwi ? Quand ? = Kwan ? Comment ? = Koemé ? Combien ? = Koeveel ? Où ? = Wo ? Pourquoi ? = Voorkwa ?
Chaque fois, on s'est inspirés des formes françaises, wallonnes et néerlandaises, en essayant de faire un mix.
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Quelques mots de base : - hallo = salut - sa va ? = ça va ? - koemé sa va (mé u) ? = comment ça va (pour toi) ? - sa va bé e mé u ? = ça va bien, et toi ? - mersi = merci - ja / né = oui / non - me sé né = je ne sais pas - oh en frituur! me av goesting te eté frietche = oh une friterie, j'ai envie de manger des frites (phrase du quotidien)
Quelques expressions (avec traduction en français belge puis en français standard) :
- sa kan né mo = ça ne peut mal = il n'y a rien à craindre - ons va sketté de barrak = on va sketer la baraque = on va casser la baraque - em es krollé = il est crollé = il est bouclé - sa plak = ça plaque = ça colle - me es evooj = je suis "evôye" (en wallon) / ik ben (onder)weg = je suis parti / en chemin - sa drach = il/ça drache = il pleut des cordes
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Dans une forme moins "créole" de la langue, donc moins analytique, je pense aux formes suivantes (qui ne sont ni complètement germaniques ni complètement romanes) :
être - zen (irr.) 1 ech zen 2 de es / u zet (pol.) 3 i/zel/sa es 1 ons zen 2 uzoot zet 3 zel zen
avoir - ave 1 ech av 2 de av / u avet (pol.) 3 i/zel/sa av 1 ons ave 2 uzoot avet 3 zel ave
connaître - kenne 1 ech ken 2 de ken / u kennet (pol.) 3 i/zel/sa ken 1 ons kenne 2 uzoot kennet 3 zel kenne
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Créole belge v2 Sam 8 Mai 2021 - 0:34
Nemszev a écrit:
être - zen (irr.) 1 ech zen 2 de es / u zet (pol.) 3 i/zel/sa es 1 ons zen 2 uzoot zet 3 zel zen.
Une simple idée, comme ça : pourquoi n'utiliserais-tu pas zes plutôt que es aux deuxième et troisième personne du singulier ? Comme ça, tu garderais le radical ze- pour les six personnes, ce qui s'rait pas p'us mal. D'autant plus que le radical des deux autres (respmtav- et ken-) reste intact.
Concernant le -e final rencontré en néerlandais, je propose de laisser le choix au locuteur de le prononcer ou non, un peu comme en français. J'ai vu par exemple qu'en wallon, pour "frite" on dit "fritche" dans plusieurs dialectes et en flamand on dit "frietje" (prononcé fritcheuh). Pour "pluie battante", on dit "drache" en français belge et le même mot en flamand mais prononcé "dra-cheuh".
Du coup, pour le pluriel, j'ai simplifié en -(e)s. En frietch = une frite (prononcé fritch ou fritcheu) -> frietches = des frites (prononcé fritcheuss) De drach = la pluie battante (prononcé drache ou dracheuh).
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Velonzio Noeudefée aime ce message
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Sujet: Re: Créole belge v2 Mar 1 Juin 2021 - 12:33
Ca alors, j'ignorais que nos mots passaient les frontières outre-Quévrain ! Je vois déjà que certains mots passent d'une ville à l'autre. Par exemple, à Liège, on utilise "oufti" pour "wow" et ce mot arrive de plus en plus à Bruxelles. Idem pour "narreux" (personne ne voulant pas boire dans le verre d'une autre, etc.) qui voyage de l'Ouest wallon vers d'autres coins de la Belgique (moi je ne le connaissais pas à la base). Notre "no(n)didju" wallon (Nom de D...) qui est passé dans les dialectes de Flandre, voire même aux Pays-Bas !
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Velonzio Noeudefée aime ce message
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Créole belge v2 Mar 1 Juin 2021 - 12:42
Nemszev a écrit:
Notre "no(n)didju" wallon (Nom de D...) qui est passé dans les dialectes de Flandre, voire même aux Pays-Bas !
Le dessinateur (belge) Franquin en avait fait une version quasiment "onomatopéenne".
Sujet: Re: Créole belge v2 Mar 1 Juin 2021 - 13:10
Haha oui il en existe plusieurs variantes (crévindju, etc.) que la BD a quasi mutées en onomatopées pour ne pas trop blasphémer...
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Accueil 
(traduction : oui évidemment !)
