A propos de l'allemand

Je passe sur ce fil pour éviter de polluer le fil uropi.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

- le point de départ, pour une Français ou un Français (Italien.ne, Roumain.ne, Portugais.e), l'espagnol est relativement facile, pour une Chinoise ou un Chinois, une Japonaise ou un Japonais, il est difficile et peu importe la simplicité réelle ou supposé, la distance entre les langues est telle que ça en est difficile.

- Je crois qu'il faut nuancer un peu cela: la facilité n'est pas simplement due à la ressemblance avec sa propre langue, toute relative d'ailleurs car "el homo manje su la tabla" ce n'est pas de l'espagnol, mais "il uomo mangia sulla tavola", c'est bien de l'italien, et le roumain "Bărbatul mănâncă pe masă", ce n'est pas vraiment ressemblant…
Mais c'est surtout quand on aborde la conjugaison qu'on comprend son malheur: formes irrégulières du prétérito, du passato remoto, du subjuntivo, du congiuntivo…

- Par ailleurs, je pense qu'une langue plutôt monosyllabique comme l'anglais est plus facile à appréhender par un Chinois qui parle une langue analytique, qu'une langue agglutinante comme le finnois…

Citation :

- cette simplicité apparente qui fait la part belle à l'anglais contre l'allemand en France...since ou yet, perfectif ou imperfectif, parle-t-on du bordel infâme des modaux anglais contre ceux allemand

Que l'anglais soit plus facile que l'allemand, c'est difficile de le nier (les Allemands eux-mêmes le disent: je me souviens d'un Allemand avec qui j'avais parlé de l'Uropi et qui avait répondu "Plus facile que l'anglais ?" Il n'arrivait pas à y croire)
Mais là aussi, il faut nuancer:
- première difficulté de l'anglais, qu'on rencontre tout de suite: la prononciation; ce n'est pas le cas avec l'allemand
- la facilité de l'anglais apparaît lorsque l'on a dépassé ("maîtrisé" ?????) la prononciation… que l'on a acquis la grammaire de base, relativement simple, et que l'on découvre que 60% du vocabulaire est d'origine française ou latine
- à une niveau plus poussé, on va se heurter à des difficultés grammaticales pas évidentes: les modaux (quoique si c'est bien expliqué…), les histoires de present perfect et de present perfect progressif…

Les difficultés de l'allemand: des déclinaisons "atténuées" qui sont trop semblables les unes avec les autres: -e ou -en, ou -es, der, die, das… et surtout le vocabulaire 100% germanique: historia, storia, histoire, history, istorie, historie, istorija, histori, история, ιστορία… devient Geschichte…

Je peux aussi nuancer à mon tour  

Il est toujours possible de trouver des cas particuliers comme cet Allemand qui connait mal sa langue vu depuis la France, je dois en être un, je trouve l'allemand plus facile que l'anglais, car en allemand  :
- comme tu le dis, la prononciation est plus facile que celle de l'anglais et l'écriture quasi transparente
- quand t'as les bases de grammaire comme tu le dis pour l'anglais, grammaire qui en allemand est peut être plus rébarbative et un poil plus complexe mais hyper rigoureuse logique et régulière (on en dirait l'uropi tiens  ), bien plus qu'en anglais et on ne parle pas de l'(ir)régularité de celle du français.
- aucun problème aspectuel de temps au contraire de l'anglais quand on est occidental du continent (Français, Italien, Espagnol, etc.) et ça c'est une sacré épine de ce fucking english
- des modaux plutôt réguliers (l'irrégularité des modaux anglais est une autre épine et grave casse-pied, puis pourquoi ont-ils eu besoin de faire différent de tous les autres là-dessus, c'est plutôt régulier avec un seul verbe et pas 3 ou 4 formes par verbe en nl en de, en fr, en it, en sp, etc.)
- quand au déclinaisons, elles ne sont pas si importantes et assez faciles à retenir (les Allemand.e.s font eux mêmes des erreurs, le génitif disparaît) (acc. masculin en -n, pas de marquage aux autres genres à l'accusatif et marquage du datif à connaître, le génitif pouvant s'approximer au s anglo-saxon, même si c'est un raccourci un peu rapide). Les Allemandës, contrairement aux Anglaisës et aux Françaisës sont toujours ravis que l'on tente de parler leur langue, même très approximativement.
- effectivement le vocabulaire faut l'apprendre ça demande du travail, mais en anglais malgré sa ressemblance et les nombreux faux amis, il faut l'apprendre aussi pour en apprendre la prononciation C'est dommage un truc presque pareil, mais pas pareil avec des pièges alors certes c'est plus facile à retenir.

En fait en allemand, un prof d'allemand insistera sur deux choses :
- V2 : le verbe en 2ème position
- connaitre la centaine de verbes forts courants (c'est normal c'est les plus courants qu'on emploie tout le temps)

Et quand tu es germaniste 1ère langue, angliciste 2ème, c'est bizarre apprendre les verbes irréguliers anglais, ce n'est pas un problème (normal c'est les mêmes).

Geschichte c'est bizarre ça me rappelle l'ensemble des couches géologiques, comme quoi, ça doit bien pouvoir se retenir et l'exemple sur un seul mot, c'est un peu facile, non

qui est le plus proche :
- automobile : car (en), Auto (all), macchina (it)
- wagon : Wagen (all), vettura (it)

Mais tu as raison, l'effort de mémorisation est un peu plus important en allemand, ceci étant dit, en connaissant ses verbes forts, ça permet d'accéder aussi à du vocabulaire (et oui en allemand aussi comme en français beaucoup de vocabulaire provient des verbes)

En fait la différence à mes yeux, c'est qu'avec du travail l'allemand est maitrisable (il en faut pas mal certes), l'anglais, lui, ne l'est pas forcément, car il faut de l'intuition...bon on a de la chance à notre époque l'essentiel de la production vidéo étant en anglais, il suffit de se mater de la VO en intraveineuse pour progresser.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Comme toute langue, il y a le vocabulaire à apprendre, mais comme l'allemand fonctionne avec des racines, une fois les difficultés du début surmontées, on progresse très vite.

Le vrai problème est sur les déclinaisons : il faut distinguer entre trois genres et des pluriels peu prédictibles. Les règles d'accord des adjectifs sont particulièrement touffues si bien que j'avais des collègues fiancées à des Allemands qui se trompaient encore. Les règles de rection des déclinaisons (savoir quel cas on utilise) sont souvent loin d'être évidentes.

L'anglais n'a quasiment plus de déclinaisons ou de conjugaisons mais se base énormément sur des constructions syntactiques. Pour s'en convaincre il suffit de s'imaginer que l'on crée une idéolangue à partir de l'anglais; or il serait impossible de systématiser ces règles et il faudrait donc se contenter de les apprendre par cœur.
Par exemple, hier, je tombe sur : a woman her size = "une femme de sa taille".
Comment expliquer ça ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je passe sur ce fil pour éviter de polluer le fil uropi.

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

- le point de départ, pour une Français ou un Français (Italien.ne, Roumain.ne, Portugais.e), l'espagnol est relativement facile, pour une Chinoise ou un Chinois, une Japonaise ou un Japonais, il est difficile et peu importe la simplicité réelle ou supposé, la distance entre les langues est telle que ça en est difficile.

- Je crois qu'il faut nuancer un peu cela: la facilité n'est pas simplement due à la ressemblance avec sa propre langue, toute relative d'ailleurs car "el homo manje su la tabla" ce n'est pas de l'espagnol, mais "il uomo mangia sulla tavola", c'est bien de l'italien, et le roumain "Bărbatul mănâncă pe masă", ce n'est pas vraiment ressemblant…
Mais c'est surtout quand on aborde la conjugaison qu'on comprend son malheur: formes irrégulières du prétérito, du passato remoto, du subjuntivo, du congiuntivo…

- Par ailleurs, je pense qu'une langue plutôt monosyllabique comme l'anglais est plus facile à appréhender par un Chinois qui parle une langue analytique, qu'une langue agglutinante comme le finnois…

Citation :

- cette simplicité apparente qui fait la part belle à l'anglais contre l'allemand en France...since ou yet, perfectif ou imperfectif, parle-t-on du bordel infâme des modaux anglais contre ceux allemand

Que l'anglais soit plus facile que l'allemand, c'est difficile de le nier (les Allemands eux-mêmes le disent: je me souviens d'un Allemand avec qui j'avais parlé de l'Uropi et qui avait répondu "Plus facile que l'anglais ?" Il n'arrivait pas à y croire)
Mais là aussi, il faut nuancer:
- première difficulté de l'anglais, qu'on rencontre tout de suite: la prononciation; ce n'est pas le cas avec l'allemand
- la facilité de l'anglais apparaît lorsque l'on a dépassé ("maîtrisé" ?????) la prononciation… que l'on a acquis la grammaire de base, relativement simple, et que l'on découvre que 60% du vocabulaire est d'origine française ou latine
- à une niveau plus poussé, on va se heurter à des difficultés grammaticales pas évidentes: les modaux (quoique si c'est bien expliqué…), les histoires de present perfect et de present perfect progressif…

Les difficultés de l'allemand: des déclinaisons "atténuées" qui sont trop semblables les unes avec les autres: -e ou -en, ou -es, der, die, das… et surtout le vocabulaire 100% germanique: historia, storia, histoire, history, istorie, historie, istorija, histori, история, ιστορία… devient Geschichte…

Je peux aussi nuancer à mon tour  

Il est toujours possible de trouver des cas particuliers comme cet Allemand qui connait mal sa langue vu depuis la France, je dois en être un, je trouve l'allemand plus facile que l'anglais, car en allemand  :
- comme tu le dis, la prononciation est plus facile que celle de l'anglais et l'écriture quasi transparente
- quand t'as les bases de grammaire comme tu le dis pour l'anglais, grammaire qui en allemand est peut être plus rébarbative et un poil plus complexe mais hyper rigoureuse logique et régulière (on en dirait l'uropi tiens  ), bien plus qu'en anglais et on ne parle pas de l'(ir)régularité de celle du français.
- aucun problème aspectuel de temps au contraire de l'anglais quand on est occidental du continent (Français, Italien, Espagnol, etc.) et ça c'est une sacré épine de ce fucking english
- des modaux plutôt réguliers (l'irrégularité des modaux anglais est une autre épine et grave casse-pied, puis pourquoi ont-ils eu besoin de faire différent de tous les autres là-dessus, c'est plutôt régulier avec un seul verbe et pas 3 ou 4 formes par verbe en nl en de, en fr, en it, en sp, etc.)
- quand au déclinaisons, elles ne sont pas si importantes et assez faciles à retenir (les Allemand.e.s font eux mêmes des erreurs, le génitif disparaît) (acc. masculin en -n, pas de marquage aux autres genres à l'accusatif et marquage du datif à connaître, le génitif pouvant s'approximer au s anglo-saxon, même si c'est un raccourci un peu rapide). Les Allemandës, contrairement aux Anglaisës et aux Françaisës sont toujours ravis que l'on tente de parler leur langue, même très approximativement.
- effectivement le vocabulaire faut l'apprendre ça demande du travail, mais en anglais malgré sa ressemblance et les nombreux faux amis, il faut l'apprendre aussi pour en apprendre la prononciation C'est dommage un truc presque pareil, mais pas pareil avec des pièges alors certes c'est plus facile à retenir.

En fait en allemand, un prof d'allemand insistera sur deux choses :
- V2 : le verbe en 2ème position
- connaitre la centaine de verbes forts courants (c'est normal c'est les plus courants qu'on emploie tout le temps)

Et quand tu es germaniste 1ère langue, angliciste 2ème, c'est bizarre apprendre les verbes irréguliers anglais, ce n'est pas un problème (normal c'est les mêmes).

Geschichte c'est bizarre ça me rappelle l'ensemble des couches géologiques, comme quoi, ça doit bien pouvoir se retenir et l'exemple sur un seul mot, c'est un peu facile, non

qui est le plus proche :
- automobile : car (en), Auto (all), macchina (it)
- wagon : Wagen (all), vettura (it)

Mais tu as raison, l'effort de mémorisation est un peu plus important en allemand, ceci étant dit, en connaissant ses verbes forts, ça permet d'accéder aussi à du vocabulaire (et oui en allemand aussi comme en français beaucoup de vocabulaire provient des verbes)

En fait la différence à mes yeux, c'est qu'avec du travail l'allemand est maitrisable (il en faut pas mal certes), l'anglais, lui, ne l'est pas forcément, car il faut de l'intuition...bon on a de la chance à notre époque l'essentiel de la production vidéo étant en anglais, il suffit de se mater de la VO en intraveineuse pour progresser.

A mon tour

Certes, la prononciation allemande est plus intuitive que l'anglaise ou que la française. Néanmoins, il y a des langues encore plus phonétiques, pour lesquelles la prononciation est bien plus transparente. L'exemple qui me vient en tête est le finnois. A part le digraphe tous les caractères se prononcent. Adieu les dictées... Concernant l'allemand, je me heurte des des incohérences phonétiques des fois (je parle bien évidemment de mon point de vue). Prenons le digraphe , je trouverai logique que la diphtongue soit émise par apposition des deux phonèmes, soit prononcé [eu], hors ce n'est pas le cas, nous avons [ɔj] (cf. [dɔjtʃ]). Idem pour <äu> ainsi que d'autres diphtongues. De surcroît, le ne se prononce pas tout le temps de la même manière, des fois, il n'est même pas audible, comme en anglais. Et ne parlons du , et qui me perturbent dans mon apprentissage de cette langue.

Par ailleurs, l'allemand contient certains homophones qui me laissent des fois perplexes : Sie, sie, sie; die, die...

Je maîtrise bien mieux l'anglais, j'ai énormément d'intuitions dans cette langue. Avec l'allemand...je patauge

Olivier a écrit:

L'anglais n'a quasiment plus de déclinaisons ou de conjugaisons mais se base énormément sur des constructions syntactiques. Pour s'en convaincre il suffit de s'imaginer que l'on crée une idéolangue à partir de l'anglais; or il serait impossible de systématiser ces règles et il faudrait donc se contenter de les apprendre par cœur.

Mon cerveau préfère nettement les cas aux déclinaisons, il trouve cela plus simple à comprendre et ainsi retenir.

Dommage que tu ne mettes pas tout les exemples, pour bien comprendre.
Il est vrai qu'on peut regretter un système d'apprentissage des langues plus ouvert, où l'on pourrait apprendre le finnois première langue ou même deuxième langue, vu qu'on a le tout à l'angouls (pardon égout, pardon anglais _ c'est pas parce qu'il y a une pression médiatique, sociale et que tout le monde se sent obligé d'apprendre la langue shakespearienne, que chaque élève est un passionné et que c'est sa langue préférée qu'il aurait voulu apprendre et chaque enseignant.e d'anglais se retrouve à pratiquer un enseignement de masse à une majorité a- motivée , voire i-motivée, pas sûr que ce soit l'éclate pour les enseignantës et pour les élèves).

Cas et déclinaisons c'est sensiblement la même chose, je suppose que tu veux dire que tu préfères un système logique agglomérant : finnois, turc, hongrois ... à un système à déclinaison flexionnelle ou une seule flexion porte cas+nombre, par exemple comme en latin.
L'allemand emploie beaucoup l'agglomération, mais pas pour les cas, pour le lexique, mais du coup le vocabulaire se comprend très bien, c'est comme en elko ou en esperanto, l'allemand lexicalement, c'est un vrai lego.

J'ai compris le propos d'Olivier comme étant le fait que la suppression des cas en anglais n'a pas toujours été heureuse en créant des locutions syntaxiques compliquées à l'envie et non systématisables, alors qu'en allemand si telle préposition/telle fonction/ le sens de tel verbe régit tel cas, si ce n'est pas vrai à 100% ça l'est à presque 99%.
Pourquoi en français, c'est un coup à, un coup de, telle structure et pas telle autre... pas forcément toujours très clair.
En apparence la suppression des déclinaisons paraît simple, mais en réalité il faudrait compenser en apprenant l'usage de certaines locutions. Pourquoi en français une chose va plutôt se dire d'une manière et non d'une autre, pas toujours évident à expliquer, surtout que même entre francophones on peut ne pas être d'accord.

Oui, effectivement l'écriture des diphtongues n'est pas en logique directe avec l'écriture des autres phonèmes, mais une fois que tu le sais, c'est vachement moins complexe que l'anglais et le français...
Les cas de manque de transparence en allemand proviennent des emprunts et de certaines étymologies, j'avais lu cela (je crois, dans le rapport de l'Unesco sur une pseudo difficulté d'apprentissage des langues, qui en gros est une difficulté d'apprentissage des écritures les 10 plus difficiles se terminant 8- français, 9- japonais 10- chinois).

Velonzio a écrit:

Dommage que tu ne mettes pas tout les exemples, pour bien comprendre.

Tu marques un point! Je n'avais malheureusement pas assez de temps entre mes visios pour les mettre. J'ai juste mis l'exemple "Deutsch". Le <äu>, je n'ai pas trouvé d'exemples dans mon dictionnaire de poche.. Mais je suis sûr d'avoir vu des diphtongues avec umlaut dans le cadre de mes cours d'allemand, et tout comme le l'association des phonèmes ne m'avait pas paru logique. Peut-être faudrait-il chercher dans des formes vocabléisées, soit en contexte? Des fois, les prononciation change en allemand, ainsi que l'écriture (cf. fahren > fährts) désolé pour les fautes d'orthographe, l'allemand m'est difficile à écrire.

Le donne [ç] après , alors que derrière un , il se change en [x] (ou peut-être le x majuscule, je ne sais plus). Le précédant un se prononce aussi [ç] (cf. essig = vinaigre).

Citation :

Il est vrai qu'on peut regretter un système d'apprentissage des langues plus ouvert, où l'on pourrait apprendre le finnois première langue ou même deuxième langue, vu qu'on a le tout à l'angouls (pardon égout, pardon anglais _ c'est pas parce qu'il y a une pression médiatique, sociale et que tout le monde se sent obligé d'apprendre la langue shakespearienne, que chaque élève est un passionné et que c'est sa langue préférée qu'il aurait voulu apprendre et chaque enseignant.e d'anglais se retrouve à pratiquer un enseignement de masse à une majorité a- motivée , voire i-motivée, pas sûr que ce soit l'éclate pour les enseignantës et pour les élèves).

Je ne le regrette point, l'anglais est devenu un passage linguistique obligé, je suis content de l'avoir et de continuer à l'apprendre, cette langue m'est très utile au quotidien.

D'un autre côté, je le regrette, j'aimerai tellement qu'il y ait un plus grand panel de choix de langues enseignées.

Je suis pour que l'anglais reste Lv1 pour toutes et tous...du moins, jusqu'à ce que le chinois le détrône
Ensuite, le choix de langues serait totalement libre dans mon utopie.

En même temps, nous avons la chance de vivre avec internet, ce qui facilite bien des choses en terme d'apprentissage. Si je dressais un tableau de mes connaissances en langues actuelles : FrNat, EnglishLv1, FinnoisLv2, EspagnolLv3... Tout est possible avec de la motivation et de la persévérance!

J'ai vraiment pris goût à l'anglais que je trouve une belle langue. Mais tout jugement est relatif, et je n'aime pas tous les mots, toutes les règles, sonorités etc. Je ne connais pas tout...

Citation :

Cas et déclinaisons c'est sensiblement la même chose, je suppose que tu veux dire que tu préfères un système logique agglomérant : finnois, turc, hongrois ... à un système à déclinaison flexionnelle ou une seule flexion porte cas+nombre, par exemple comme en latin.
L'allemand emploie beaucoup l'agglomération, mais pas pour les cas, pour le lexique, mais du coup le vocabulaire se comprend très bien, c'est comme en elko ou en esperanto, l'allemand lexicalement, c'est un vrai lego.

Désolé, ma main a fourché Je voulais taper "adposition".. Oui, je préfère le synthétique à l'analytique en d'autres termes. J'aime bien justement cette *légoisation lexicale apportée par l'agglutination.

J'avoue que l'allemand peut faire peur au premier abord et sans travail, on ne risque pas de progresser.

Étant en train de créer une ideolangue germanique (le svarlandais pour ne pas le nommer), je suis en train de me farcir pas mal de grammaire et vocabulaire allemand ... et je pense bientôt sauter le pas pour l'apprendre réellement.

Bedal a écrit:

J'avoue que l'allemand peut faire peur au premier abord et sans travail, on ne risque pas de progresser.

Étant en train de créer une ideolangue germanique (le svarlandais pour ne pas le nommer), je suis en train de me farcir pas mal de grammaire et vocabulaire allemand ... et je pense bientôt sauter le pas pour l'apprendre réellement.

La seul chose que j'aie gardée (partiellement) de l'allemand pour l'aneuvien est la déclinaison à quatre cas. Pour le reste, je me suis un peu plus fié au volapük, dû à un curélinguiste allemand. Par contre, j'ai (avec des déformations évidentes) quelques mots dérivés de l'allemand dans mon lexique.

Bahn › beaṅ
Gleis › glys
Wagen › waan (pour les marchandises, ça marche).

Mais bon, ça va pas ben plus loin, puisqu'on a, à côté :
Signal ≠ rœmaṅt
Bahnhof ≠ stàtyn
Lokomotiv ≠ trakkov
Wagen ≠ xeliys (pour les voyageurs, ça marche plus)

Mes premières conlangues étaient fortement germaniques, mais en ayant viré toutes les irrégularités. 
Exemple : le pluriel était systématiquement en -(e)n, point barre.

La plupart du temps, je conservais der/die/das mais le rangement des mots dans les différents genres était devenu plus logique. C'est plus tard que je passerai à une forme unique "de", inspiré sans doute du néerlandais.
Ce qui m'amusait le plus dans l'allemand, c'était le côté mécano ou lego de la langue, aussi bien dans la syntaxe, le vocabulaire et aussi la phonétique.

Etant ado, je n'ai jamais éprouvé le besoin de bâtir une conlangue sur de l'anglais, ça ne me branchait pas. Par contre, le latin est passé à la moulinette ainsi que d'autres langues.

Ces dernières années, j'ai un peu abandonné l'allemand que je lisais plutôt bien il y trente-quarante ans. J'ai encore de beaux restes, mais j'ai plus de difficultés à lire actuellement un magazine qu'avant. Ma plus grosse "documentation" de l'époque était récupérée grâce aux magazines ou aux livres que les touristes allemands abandonnaient sur place. Et à prime vue, ils n'ont pas abandonné cette façon de faire, si j'en crois ce que j'ai pu voir durant mes dernières vacances en Grèce ou ailleurs