Projet de "néo-fourchelang"

Bonjour à tous,
Voilà, j'ai bien envie d'imaginer comment marcherait le fourchelang dans Harry Potter tous en restant cohérent avec les livres et les films. Dans les films, c'est le professeur Francis Nolan qui a dû "inventer" le fourchelang. Malheureusement il a donné très peu d'indication si ce n'est celle-ci :

- Il n'a pas de voyelles arrondies ou de consonnes labiales (parce que les lèvres de serpent ne sont pas très flexibles)

- Il a des consonnes pharyngées (parce que certains serpents aiment resserrer les choses)

- Il a un grand nombre de fricatives, qui présentent également un contraste de longueur (parce que… des serpents)

- Il a un ordre VSO de base

- Il a des postpositions (typologiquement très inhabituelles pour un langage VSO)

- C'est ergatif

- C'est ergatif (un très bon article pour ceux qui ne savent pas ce que c'est : https://septiemeartetdemi.com/2018/06/27/langues-et-jolis-tableaux-lergatif-explique/)

- On peut voir dan un jeu lego (oui j'ai rien trouvé de mieux) la phrase écrite "Sia has sieth" (laisse-le tranquille).

Il y existe le "fispa" qui est inspiré du fourchelang mais qui ne prend malheureusement pas en compte les indications de Francis Nolan : http://www.frathwiki.com/Parseltongue-inspired
Je trouve quelle propose un choix de sons trop grand pour des serpent (26 sons).

J'ai déjà quelques idées, notamment au niveau de la phonologie où je veux très peu de sons (il faut rester cohérent pour des serpents) : 7 consonnes : /s/, /z/, /r/, /n/, /h/, /ʃ/, /θ/ ; et 3 voyelles : /i/, /e/, /a/
Pour diversifié les possibilités, j'ai pensé à faire chaque consonne en mode long et court et à rajouté des tons pour les voyelles (je connais pas bien le domaine, auriez vous des conseils à me donner sur le sujet).

Voilà pour mes idées, qu'en pensez-vous ? Avez-vous des propositions ? Des conseils ? Des remarques ? C'est un projet qui me tient à cœur et que j'aimerez réalisé plus tard et je suis preneur de toutes les idées.
Bon et bien bonne journée et merci à tous ceux qui vont me répondre.

Patfine a écrit:

J'ai déjà quelques idées, notamment au niveau de la phonologie où je veux très peu de sons (il faut rester cohérent pour des serpents) : 7 consonnes : /s/, /z/, /r/, /n/, /h/, /ʃ/, /θ/ ; et 3 voyelles : /i/, /e/, /a/
Pour diversifié les possibilités, j'ai pensé à faire chaque consonne en mode long et court et à rajouté des tons pour les voyelles (je connais pas bien le domaine, auriez vous des conseils à me donner sur le sujet).

Excellente idée, jouer sur la longueur des voyelles et des consonnes, ainsi que sur les tons te permettra de compenser le faible nombre de sons de la langue.

Je rajouterai le son /f/ et des pharyngales quand même

Je t'avoue que je ne savais pas que le fourchelang des films était une idéolangue, j'ai toujours pensé que c'était des phrases prononcées un peu au hasard avec des sons chuintants pour faire "serpent"...

Pour les consonnes long et court, mais pourquoi pas aussi montant, descendant et régulier?

Bedal a écrit:

Je rajouterai le son /f/ et des pharyngales quand même

Je n'ai pas mis le /f/ parce que c'est une consonne labiale et que (comme indiqué par Francis Nolan), les serpent ont des lèvres peu flexible. Donc je l'ai remplacé par le /θ/ qui est assez proche à l'oreille, qui n'est pas labiale et qui sonne plus serpent je trouve.
Pour les pharyngales, il n'y a que le /ʜ/ qui est intéressant mais en gros c'est un h long aspiré, et comme tous les h sont aspiré et qu'il y aura la version longue et courte, je vois pas trop l’intérêt.

Nawre a écrit:

Pour les consonnes long et court, mais pourquoi pas aussi montant, descendant et régulier?

Montant, descendant et régulier ce sont justement les tons et c'est pour les voyelles.

Patfine a écrit:

Montant, descendant et régulier ce sont justement les tons et c'est pour les voyelles.

Ah d'accord. Mais qu'est ce qui empêcherait ici de le faire pour des consonnes? Au moins /s/ et /z/.

Nawre a écrit:

Patfine a écrit:

Montant, descendant et régulier ce sont justement les tons et c'est pour les voyelles.

Ah d'accord. Mais qu'est ce qui empêcherait ici de le faire pour des consonnes? Au moins /s/ et /z/.

Je crois que ça ne c'est jamais fait mais pourquoi pas ? Il faut y réfléchir.

Sinon, une autre petite question, comment marquer à l'écrit la longueur des sons ?
On les doublant peut-être : s (court), ss (long) ; th (court), thth?!?
Avez-vous une meilleur idée ?

Patfine a écrit:

Sinon, une autre petite question, comment marquer à l'écrit la longueur des sons ?
On les doublant peut-être : s (court), ss (long) ; th (court), thth?!?
Avez-vous une meilleur idée ?

A l'écrit je dirait avec des accents, mais difficile d'un point de vue informatique. On peut utiliser les majuscule (majuScule -> majusssscule), le gras, l'italique, le souligné. La ponctuation sinon (majus'cule)

Bon projet j'avais chercher à y réfléchir, mais manquait de compétences phonologiques et phonétiques.
Je cherchais surtout à partir d'une langue existante, mais uniquement avec des phonèmes prononçables pour des serpents, mais cela en faisait moins, donc ça ne fonctionnait pas.

Personnellement classisisme oblige, j'aime la symétrie.
Donc si tu as /s/ et /z/, pourquoi n'as tu pas les équivalentes de /θ/ et /ʃ/, à savoir /ð/ et /ʒ/.
Je les verrais effectivement distinguer plus de son comme /ɸ/ et /ç/.
Le /r/ roulé n'est t'il pas trop marqué, je verrais plus un /ɾ/ à l'anglaise.
Je ne vois guère comment les serpents peuvent parler du nez, donc j'éliminerais les nasales, comme n /n/.
Pour les voyelles, je n'aurais aucun mal à voir les serpents avoir des voyelles pointues du type /i/, /y/, /u/ et même /ɨ/ et ce beaucoup plus que le /ä/ ou le /ɛ/, /ɔ/, trop grave de mon point de vue, à part peut être pour une version sud américaine des boas et anacondas.
Les serpents ont une langue pointue, un corps long, fin et effilé et parfois des crocs à venin pointues.
Du fait du venin, je n'éliminerais pas toutes les liquides et donc verrais bien un /l/.
Quant aux occlusives propres effectivement peut être pas, mais des versions adoucies en /w/ comme /dw/ ou /gw/ ne me choqueraient pas ou des affriquées en /tʃ/ (comme un crachat) et /dʒ/.

Personnellement je prononce un son sz très ophidien (ça commence en /s/ et finit en /z/).

Pourquoi les serpents n'aurait-il qu'une expression orale expirée, ne pourrait-on pas imaginer :
- des clics
- une manière de rendre une communication qui pourrait se faire avec d'autres éléments : se dresser, se tordre, sortir la langue, cracher, montrer les crocs (à venin), etc.

Puisque cette idéolangue n'est pas documentée dans les livres et que la création pour les films n'est pas documentée, pourquoi repartir sur les mêmes bases. D'ailleurs il pourrait très bien il y avoir un fourchelang d'Angleterre et différents autres fourchelangs sur le continent, selon le climat.

Nawre a écrit:

Patfine a écrit:

Sinon, une autre petite question, comment marquer à l'écrit la longueur des sons ?
On les doublant peut-être : s (court), ss (long) ; th (court), thth?!?
Avez-vous une meilleur idée ?

A l'écrit je dirait avec des accents, mais difficile d'un point de vue informatique. On peut utiliser les majuscule (majuScule -> majusssscule), le gras, l'italique, le souligné. La ponctuation sinon (majus'cule)

Dans ta dernière proposition tu propose de mettre des ' pour les sons longs ? Pourquoi pas : s (court), s' (long)...
Exemple avec la phrase dans harry potter 2 : s'aia has sieth'
ça peut marcher

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bon projet j'avais chercher à y réfléchir, mais manquait de compétences phonologiques et phonétiques.
Je cherchais surtout à partir d'une langue existante, mais uniquement avec des phonèmes prononçables pour des serpents, mais cela en faisait moins, donc ça ne fonctionnait pas.

Personnellement classisisme oblige, j'aime la symétrie.
Donc si tu as /s/ et /z/, pourquoi n'as tu pas les équivalentes de /θ/ et /ʃ/, à savoir /ð/ et /ʒ/.
Je les verrais effectivement distinguer plus de son comme /ɸ/ et /ç/.
Le /r/ roulé n'est t'il pas trop marqué, je verrais plus un /ɾ/ à l'anglaise.
Je ne vois guère comment les serpents peuvent parler du nez, donc j'éliminerais les nasales, comme n /n/.
Pour les voyelles, je n'aurais aucun mal à voir les serpents avoir des voyelles pointues du type /i/, /y/, /u/ et même /ɨ/ et ce beaucoup plus que le /ä/ ou le /ɛ/, /ɔ/, trop grave de mon point de vue, à part peut être pour une version sud américaine des boas et anacondas.
Les serpents ont une langue pointue, un corps long, fin et effilé et parfois des crocs à venin pointues.
Du fait du venin, je n'éliminerais pas toutes les liquides et donc verrais bien un /l/.
Quant aux occlusives propres effectivement peut être pas, mais des versions adoucies en /w/ comme /dw/ ou /gw/ ne me choqueraient pas ou des affriquées en /tʃ/ (comme un crachat) et /dʒ/.

Personnellement je prononce un son sz très ophidien (ça commence en /s/ et finit en /z/).

Pourquoi les serpents n'aurait-il qu'une expression orale expirée, ne pourrait-on pas imaginer :
- des clics
- une manière de rendre une communication qui pourrait se faire avec d'autres éléments : se dresser, se tordre, sortir la langue, cracher, montrer les crocs (à venin), etc.

Puisque cette idéolangue n'est pas documentée dans les livres et que la création pour les films n'est pas documentée, pourquoi repartir sur les mêmes bases. D'ailleurs il pourrait très bien il y avoir un fourchelang d'Angleterre et différents autres fourchelangs sur le continent, selon le climat.

Merci pour toute tes idées !

Alors oui, je peut enlever le /n/ et rajouter le /ð/ bien qu'il ressemble déjà beaucoup au /z/. Par contre le /ç/ c'est plus une variante du /ʃ/, pas très intéressant, le /ɸ/ c'est une labiale, et je trouve que le /ʒ/ ne fait très serpent.
Pour les voyelle je n'ai pris que des non-arrondis donc je n'ai pris que /i/, /e/ et /a/, ça suffira.
Pour le /l/ et le /w/ alors pourquoi pas, il faut y réfléchir.
Le /tʃ/ c'est une super idée comme groupe de consonnes.

Ensuite, dans l'univers d'harry potter le fourchelang est en fait une langue créer par la magie noire (ce serai pratique en réalité) pour établir la communication entre les sorciers fourchelang et les serpents. Les serpents "non-magique" ne l'utilise pas vraiment. Donc les gestes et les trucs de se genre pourrait peut-être bien pour les serpents mais pour les sorciers c'est pas top, après il faut y réfléchir. Le fourchelang est un langue magique et héréditaire (c'est pas commun), et elle est très dure à apprendre pour un non-fourchelangue, au mieux, ils le comprenne (comme Dumbledore) ; donc les clics peuvent réhaussé se côté très difficile et étrange, mais je n'en vois qu'un qui pourrait aller : le clic dental (une sorte de tss).

Si je repart sur les même bases, c'est pour rester cohérent avec les films par exemple. De plus Francis Nolan est phonologue donc je veux respecter ces choix au moins phonétique, après pour la grammaire... Je pense que je peut faire un peu ce que je veux. Alors par contre, des dialectes de fourchelang et tout... C'est une super idée mais j'en est pour 10 ans là ! Je vais déjà en faire un standard européen et on vera ensuite.

En tout cas merci pour toute tes idées.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le /r/ roulé n'est t'il pas trop marqué, je verrais plus un /ɾ/ à l'anglaise.

Sauf erreur de ma part (à vérifier tdm, cf lien*), le /ɾ/ est un R battu (comme dans le castillan pero (mais), à distinguer du R roulé /r/ du chien (andalou, aurais dit Buñuel ?) perro).

Le R britannique, c'est plutôt /ɹ/, présenté comme spirant.




*Chose étrange, le /ɾ/ se trouve en anglais... hors du Royaume uni, mais comme allophone non de /ɹ/, mais de [t] ou de [d] : j'viens d'l'apprendre.

Bonne idée pour les clics, j'aurais dû y penser tiens

En récapitulant les idées évoquées, ça donne quoi pour la phonologie définitive du coup ?

Bedal a écrit:

En récapitulant les idées évoquées, ça donne quoi pour la phonologie définitive du coup ?

Donc, voilà le récapitulatif phonétique :
3 voyelle : /a/, /e/, /i/
10 consonnes : /s/, /z/, /h/, /ʃ/, /θ/, /l/, /ð/, /r/, /n/, /t/
1 clics : /ǀ/

3 diphtongues : ei /ɛj/, ai /aj/, ia /ja/ (les sons /ɛ/ et /j/ ne sont présents que dans ces diphtongues)
3 tons : montant, descendant et stable
2 variantes des consonnes : long et court

Voilà la base niveau phonétique pour le moment, je suis encore preneur d'idées et également pour la grammaire

Le serpent compenser sa mauvaise vision par l'usage de sa langue. Contrairement au nez ou aux yeux, c'est une démarche active, il faut "lancer" sa langue vers la chose ou la direction qui nous intéresse.

ça vaut ce que ça vaut, mais cela pourrait être un élément du langage : plus la langue sort quand on prononce un mot, plus ce mot est intéressant pour nous / digne d’intérêt / important. Au contraire, garder la langue dans la bouche signifierait qu'on parle de quelque chose de peu important.

Je suggère de mettre des vélaires ou des uvulaires aussi, c'est bizarre de n'avoir aucune occlusive sauf /t/, et je trouve que /x/ ou /χ/ ressemblent à des sifflements de serpents. /ɬ/ y ressemble aussi beaucoup.

Nawre a écrit:

Le serpent compenser sa mauvaise vision par l'usage de sa langue. Contrairement au nez ou aux yeux, c'est une démarche active, il faut "lancer" sa langue vers la chose ou la direction qui nous intéresse.
ça vaut ce que ça vaut, mais cela pourrait être un élément du langage : plus la langue sort quand on prononce un mot, plus ce mot est intéressant pour nous / digne d’intérêt / important. Au contraire, garder la langue dans la bouche signifierait qu'on parle de quelque chose de peu important.

Super idée ! Je note

Wojnicz a écrit:

Je suggère de mettre des vélaires ou des uvulaires aussi, c'est bizarre de n'avoir aucune occlusive sauf /t/, et je trouve que /x/ ou /χ/ ressemblent à des sifflements de serpents. /ɬ/ y ressemble aussi beaucoup.

Et bien les /x/ et les /χ/ ressemblent plus à des "r" un peu comme les "j" en espagnol, ça ressemble pas vraiment à des sifflement de serpent.
/ɬ/ ressemble un peu à un /ʃl/ donc pas grand interêt, ce serait rajouter des sons juste pour en rajouter.

Dans la mesure où le serpent est souple et ondule, mais à toujours une tête et une queue, je verrais bien une langue flexionnelle (comme les langues IE) peut être à déclinaison, avec aussi une thématisation (breton).

Peut être avec une syntaxe changeante où l'élément important selon ce que l'on choisit S ou V (à moins que ce ne soit soumis à thématisation, dans ce cas partielle) soit en tête de phrase, mais qu'après peu importe comme
si sujet considéré comme l'élément important, variation entre SVO et SOV
si verbe considéré comme l'élément important, variation entre VSO et VOS

Je crois que la distinction entre mâle et femelle chez les serpents est assez tenue, donc peut être un neutre avec un marquage final de genre possible en fin de mot (à mesure que le mot s'exprime selon le mouvement de la langue).

Il me semble que les serpents ont une mauvaise vue, mais détecte très bien la température et repèrent leurs proies selon leur chaleur corporelle, de plus ce sont des animaux à sang froid, ovipare donc :
- peu de mot/nom de couleur
- chaleur, chaud, soleil = bien ; froid = mal
- l'oeuf est primordial, on en vient, il est central, il faut le garder et le préserver

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans la mesure où le serpent est souple et ondule, mais à toujours une tête et une queue, je verrais bien une langue flexionnelle (comme les langues IE) peut être à déclinaison, avec aussi une thématisation (breton).

Peut être avec une syntaxe changeante où l'élément important selon ce que l'on choisit S ou V (à moins que ce ne soit soumis à thématisation, dans ce cas partielle) soit en tête de phrase, mais qu'après peu importe comme
si sujet considéré comme l'élément important, variation entre SVO et SOV
si verbe considéré comme l'élément important, variation entre VSO et VOS

Je crois que la distinction entre mâle et femelle chez les serpents est assez tenue, donc peut être un neutre avec un marquage final de genre possible en fin de mot (à mesure que le mot s'exprime selon le mouvement de la langue).

Il me semble que les serpents ont une mauvaise vue, mais détecte très bien la température et repèrent leurs proies selon leur chaleur corporelle, de plus ce sont des animaux à sang froid, ovipare donc :
- peu de mot/nom de couleur
- chaleur, chaud, soleil = bien ; froid = mal
- l'oeuf est primordial, on en vient, il est central, il faut le garder et le préserver

Merci pour toutes ces idées !
C'est malin de pensé à l'animal lui même pour imaginer des règles grammaticales.
Une langue flexionnel donc, je pense la faire à déclinaison, surtout si je garde l'idée du Pr.Nolan qui en faisait une langue ergative.

L'idée de syntaxe changeante est intéressante, ça plus le degré de sortis de la langue (voir plus haut) ça permettrait de mettre en évidence les éléments importants de phrases et de textes. C'est une bonne idée, en plus, selon le contexte, on garderai la syntaxe du pr.Nolan qui voulait une syntaxe VSO. Je retient.

Les serpent ont effectivement une vision infrarouge, il voit donc grâce à la chaleur produite par les éléments qui les entoure. je pense que les adjectifs de couleurs et de chaleur doivent être les même. Associé le froid au mal et le chaud au bien... pourquoi, mais peut-être avec le même mot avec des tons changé qui modifierai le sens en bien et mal. L'idée de l’œuf est bonne, on peut partir sur quelque chose intéressant avec.

En tout cas tu m'as donner plein de bonnes idée du coup.

Froid et chaud, c'est plutôt lenteur et vitesse.

Pas plutôt, mais aussi, je me disais certes la chaleur, mais il me semble qu'au moins certains serpents chassent la nuit et comme leur sens aiguisés n'ont guère à voir avec la vue, en fait comparé à nous la lumière ils s'en tapent.

Donc :
- chaud/chaleur , bien être, vitesse, bien (peut être agressivité)
- froid, lenteur, hibernation, petite mort, mal

Sinon, j'avais pensé à un sujet de thèse fourchelang :

Contraintes et libertés ovipares des Ophidiennes comparés aux Moldus.

''Contraintes et libertés ovipares des Ophidiennes comparés aux Moldus.''
J'aurai tout entendue

Je note ce que vous avez dit.
J'ai une petite question, écoutez des extraits de fourchelang des films sur Youtube, vous voyez la façon de prononcer un peu flippante, comme vous la décririez, un particulier d'un point de vue phonétique ? C'est primordial pour que la langue ressemble à du fourchelang, mais pour cela, il faut que je le décrive avec un vocabulaire précis que je ne métrise pas encore.
Sinon, toute autre idée est la bienvenue

Voilà j'ai un peu avancé, j'ai des nouvelles idées.
Comme nous sommes partis sur une langue flexionnel, avec des déclinaisons, j'ai décider de faire une langue ergative donc comment l'avais indiquer le Pr.Nolan (pour ce qui ne savent toujours pas ce que c'est j'ai mis un article très bien
fait dans mon premier post), et j'ai décider de prendre 7 cas, parce que le 7 est un nombre récurent dans harry potter. Donc j'ai d'abord mis les plus importants au niveau des fonctions grammaticale :
- Ergatif (sujet des verbes transitifs)
- Absolutif (sujet des verbes intransitifs et objet des verbes transitifs)
- Datif (COI et COS)
- Génitif (CN)
- Ablatif (la plupart des CC)
Ensuite j'ai pensé au causal (CC de cause) mais je peux le changer si vous avez de meilleurs idée.
Et le dernier, j'en suis très fière : le superessif, c'est un cas qui désigne la surface sur laquelle on est. Pour un serpent qui est un animal rampant, ce serait logique.

Vos idées sont toujours les bienvenues et je ne sais toujours pas comment décrire la façon de prononcé le fourchelang donc si vous avez une idée, proposez-là !

En général, à la place du causal, un cas courant est l'instrumental, mais dans le cas de serpent peut être dur à concevoir.

Tu pourrais distinguer un locatif (ou essif? je ne sais plus) lieu où l'on est (plutôt immobile)
ton super essif
avec un directif et un (j'ai oublié latif), lieu d'où l'on vient, qui peuvent tout à fait être rendu par des cas déjà présent comme datif et ablatif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En général, à la place du causal, un cas courant est l'instrumental, mais dans le cas de serpent peut être dur à concevoir.

Tu pourrais distinguer un locatif (ou essif? je ne sais plus) lieu où l'on est (plutôt immobile)
ton super essif
avec un directif et un (j'ai oublié latif), lieu d'où l'on vient, qui peuvent tout à fait être rendu par des cas déjà présent comme datif et ablatif.

J'ai préféré prendre le superessif à la place du locatif, parce que je trouvait ça plus original et que je trouvait que c'était logique qu'un serpent parle du lieu où il est par rapport à la surface sur laquelle il rampe.
Oui, le directif peut-être intéressant pour désigné le lieu où l'on va (dans ce cas là le lieu est mieux que la surface parce que les serpents ne peuvent pas vraiment savoir à l'avance sur quelle texture il vont avancer) ou peut-être un délatif qui désigne la surface depuis laquelle on vient. Quand pense-tu ?

Oui tu peux combiner : délatif - superessif - directif et j'emploierais le datif comme directif pour rester à 7 cas.