Le minhoarien

Bonsoir à tous !

Je vous présente le seul travail que j'ai fait jusqu'alors qui, on se l'avouera, est assez ridicule par rapport à ce que j'ai pu voir en quelques coups d’œil par-ci par-là
Le minoharien est une langue parlée par une communauté vivant presque exclusivement sur les mers et qui donc, évidemment, fait beaucoup de commerce.
Ne parlant que le français et l'anglais et ayant été extrêmement peu attentif en cours de grec ancien et d'allemand, les sources d'inspirations sont très limitées, mais j'ai essayé d'en faire une force en créant le minoharien comme j'aurais créé une langue si j'avais été abandonné sur une île déserte et que je ne connaissais plus celles que je connais.
Je pense, cependant, qu'au niveau phonologique c'est probablement un mélange entre le japonais, le français et de la pure fantaisie.

Système d'écriture et phonologie :

Tout d'abord le système d'écriture est morique (si j'en ai bien compris la définition, mais je crois que oui, bref soyez cléments ) :

Ces consonnes : R:r L:l T:t S:s V:f et v W:w Y:j G:g K:k M:ɱ N:n D:d Z:ts (=Voiceless alveolar affricate) H:h
S'associent à ces voyelles monomorique : A:ɐ E:ɪ I:i O:o U:u
ou ces voyelles bimoriques tonales Â:ɐ Ê:ɛ (la seconde more descendant d'un ton, je ne saurais pas qualifier la hauteur de ces variations mais il semblerait, d'après ce que j'ai entendu, qu'elles soient moins amples que les variations tonales chinoises):
Voici un tableau à propos de la calligraphie de ces mores :

Spoiler:

Grammaire :

C'est une langue SOV à la différence prêt qu'il y a toujours, en premier dans la proposition un indicateur de temps.
Je pense que ce sera plus simple pour vous de me comprendre avec les exemples dans les symboles propres à la langue, alors voilà deux photos de cette grammaire incomplète, évidemment :

Grammaire 1:

Grammaire 2:

J'ai fait extrêmement peu de vocabulaire et si je suis satisfait de sa phonologie, je ne suis pas satisfait de sa substance en ce que les mots sortent de nulle part... (vous pouvez constater que j'appelle ce langage "minoharien alors qu'il n'y aucune voyelle nasale dans sa phonologie, mais ce mot est un adjectif conçu pour les français et qui ne prend pas sens dans la langue en soi). J'ai pensé à refaire la naissance du langage dans ce monde, et remonter toutes les branches, mais ça prendrait un temps énorme ;un rêve qui me permettrait de lier plusieurs langues entre elles à travers des familles et peut être un foyer commun. En attendant, je lambine...

Voilà j'attends vos avis. Si vous préférez je peux réexpliquer la grammaire en transcrivant les exemples sur ordinateur (d'autant que j'ai utilisé du vocabulaire grammatical intuitivement sans savoir si je respecte à 100% les définitions), sinon j'attends vos commentaires avec impatience !

Tu m'apprends quelque chose. Je ne connaissais pas le terme "more" : je savais que la syllabe était divisée en trois partie : l'attaque, le noyau et la coda, et, pour moi, jusque là, ça s'arrêtait là. J'vais donc essayer d'en savoir davantage - avec ton aide - car je pense que tu t'y es penché beaucoup plus que moi.

Ce n'est pas très compliqué :
Il y a un domaine de la linguistique appelé typologie rythmique qui permet de classer les langues selon leur façon de distribuer les syllabes à travers le temps.
On les classes dans 3 catégories, il me semble :
Les langues accentuelles (allemand, anglais...)
Les langues syllabiques comme le français, ont des syllabes qui durent de manière à peu près identique.
Les langues moriques ont le même rythme que les langues syllabiques mais à la place des syllabes ce sont des mores...
Pour saisir la différence il faut un exemple je pense: si on prend le mot Kalê, il y a deux syllabes mais en réalité il y a 3 mores : Ka-lè-é
Je ne sais pas si c'est très clair et je ne sais pas non plus si j'ai parfaitement raison mais c'est ce que j'ai cru comprendre !
Les articles trouvables sur internet seront sûrement plus compréhensibles et exhaustifs !

La more est une unité de temps : dans une langue morique comme le japonais, les voyelles longues comptent deux mores ; c'est aussi le cas de voyelle + N ou voyelle + consonne double.
Ce qui est compté comme une more varie en fait selon les langues, et on parle d'elles surtout quand on cherche à comprendre les règles d'accentuation (poids des syllabes finales en latin et en grec ancien par exemple) et les règles tonales (en japonais).

Dans ta description des sons, quelle est la représentation orthographique, quelle est la prononciation ?

Aerendill a écrit:

Si vous préférez je peux réexpliquer la grammaire en transcrivant les exemples sur ordinateur

Voui merci, c'est plus facile pour citer. Bon, j'ai quand même pu voir que le temps est indiqué par un mot en début de phrase : une stratégie suivie par l'elko et le kotava, qui me semble ne pas se retrouver dans tes langues sources.
Pour tes Indicateurs d'État d'Action, tu peux dire plus simplement Indicateurs d'Aspect, car c'est par l'aspect que sont distingués sémantiquement le passé simple et l'imparfait en français. Le nom des deux termes de cette opposition dépend de la langue considérée (perfectif/imperfectif en slave, non-sécant/sécant dans la Grammaire méthodique du français, accompli/inacompli dans les langues sémitiques).
(ce qui est intéressant, c'est que les distinctions d'aspect peuvent exister aussi à d'autres temps que le passé)


J'aimerais bien voir aussi un gros plan d'une phrase dans cette écriture, il y a un petit côté kana qui est sympa.

Y a-t-il des lettres muettes en minhoarien ? Ont-elles une influence sur les mores ? Même question en ce qui concerne les voyelles longues (si elles existent).

Mardi a été plus rapide que moi.

Anoev a écrit:

Y a-t-il des lettres muettes en minhoarien ? Ont-elles une influence sur les mores ? Même question en ce qui concerne les voyelles longues (si elles existent).

Il n'y a pas de lettres muettes, puisqu'en fait ça ne fonctionne pas par lettres mais par signes, mais si on faisait une transcription minoharien -> alphabet romain, il n'y aurait en effet aucune lettre muette.
Il existe donc, deux voyelles longues si, encore une fois on les transcrit, â et ê, elle sont bimoriques c'est à dire qu'elles comptent pour deux mores puisqu'on les prononce deux fois, une fois au ton du dessus et une autre au ton du dessous.

Mardikhouran a écrit:

J'aimerais bien voir aussi un gros plan d'une phrase dans cette écriture, il y a un petit côté kana qui est sympa.

Spoiler:

= Le sombre roi lisait un vieux livre à propos de grammaire ancienne, à présent il parle couramment. (je ne suis même pas sûr que ce soit la traduction exact, c'est un projet qui prend la poussière depuis environ deux ans maintenant )
J'éclaircirai dès demain la grammaire.

Bravo pour ce travail qui me semble très prometteur. De l'audace et de l'originalité malgré le peu d'influence comme tu dis. Je trouve cela bien. Hâte d'en savoir davantage.

Je viens par ailleurs de rédiger une ébauche de présentation du minoharien sur Idépédia.

Un peu comme Ziecken, mais ça me parait manquer un peu de substance pour se faire une bonne idée.

Plus de détails écrits, ici ou sur un pdf/traitement de texte consultable via un lien seraient les bienvenus.

Afin de t'aider :
- as-tu noté tout ton lexique dans un seul et même fichier ?
- as-tu traduit les premières listes de concepts de base comme les racines du Toki Pona ou la liste swadesh ?
- de cet ensemble, as-tu pu en déduire, faire émerger les premières règles de dérivation lexicale comme
blanc -> blancheur&blanchir->blanchiement/blanchisserie-> blanchissant/blanchisseur (l'agent) et blanchisseur/blanchisseuse (la personne)

En général dans mes langues, les quelques concepts suivants soit en cas d'agglomération, soit à faire correspondre à un moyen de dérivé me permettent de générer des familles entières
- acteur, agent (celui ou celle qui)
- action (dérivés français en -tion, -age, -ment)
- résultat, produit (les mêmes dérivés souvent+-ure et déverbal)
- outil
- lieu
- machine
- qualité
- groupe

Je distingue l'action du résultat, ce que le français fait rarement.

Avec coupe/couper

- coupeur/coupeuse, découpeur/découpeuse
- coupe, découpe, découpage
- coupe, découpe, coupure, découpage
- couteau
- couperie, coupoirs
- coupeuse, découpeuse, machine coupante
(- coupant)
(- ensemble à couper)

Tu dis être satisfait de la phonologie, mais pas de la substance.

Et si...ton minoharien était la langue mère/foyer, dont découlerait le reste.
L'avantage c'est que tu n'as pas besoin d'un lexique immense (puisque ce peut être une très vieille langue morte aux sources assez rares).
Ce que tu créeras actuellement comme lexique sera une source dans les langues filles.

Merci beaucoup Ziecken !

Voici pour la grammaire de ce qu'on pourrait comparer aux temps de l'indicatif (dites moi s'il manque des choses !):

Comme dit plus tôt, chaque proposition est composée en premier lieu d'un Indicateur de Temps (IT), suit le sujet, l'objet et enfin le verbe.
"Le chien boit de l'eau." se dirait donc : "présent chien eau boire"

Documentons donc chacun de ces éléments dans l'ordre :

L'IT se place au départ il porte les marques du temps dans lequel se déroule la proposition qui le suit.
Le passé se note ZULU, le présent ZÂLÊ et le futur ZOLÂ.
1.Ex : ZULU sans IEA/IA n'existe pas.
2.Ex : je me lave -> Présent (=ZÂLÊ) moi moi laver
3.Ex : je combattrai -> Futur (=ZOLÂ) moi combattre

Le passé et le futur ont des IT de base qui peuvent être complémentés par des IEA (Indicateur d'Etats de l'Action), proposé IA(Indicateur d'Aspect) par Mardikhouran.
ZULU se complète donc en plaçant avant NA pour du passé simple et NE pour de l'imparfait.
1.Ex : Je voyais des voiles. -> Imparfait (=NEZULU) moi voiles voir
2.Ex : Il pensa au printemps. ->Passé simple (=NAZULU) lui printemps penser

Ensuite, entre NA et ZULU et entre NE et ZULU, peut s'introduire HI. HI marque un impact sur le présent bien que l'action se passe dans le passé.
1.Ex: Il devint roi. - si on veut montrer que le roi est toujours en règne, il convient d'écrire NEHIZULU, si par contre on veut montrer que ce roi appartient à un temps révolu, on utilisera simplement NEZULU
2.Ex: J'ai apporté des fleurs à ma femme. -> Elle a toujours ses fleurs : NAHIZULU

Pour inclure une antériorité dans le passé, par exemple "J'avais apporté des fleurs à ma femme [ou] j'eus apporté des fleurs...", on répétait dans un temps fort lointain NA (donc NANA) mais la deuxième consonne a fini par disparaître et donc c'est plutôt NAA (écrit NA avec une barre horizontale au dessus de la voyelle dans la transcription latine).
Par conséquent le plus que parfait et le passé antérieur correspondent à un seul IT en minoharien "NAAZULU".
Ex: J'avais apporté des fleurs -> Passé + passé(=NAAZULU) moi fleurs apporter

Pour inclure un futur dans le passé, par exemple "ils allaient grandir" ou bien "ils furent près de découvrir" on formulerait NAHIIZULU.
1.Ex: Ils allaient grandir -> Passé + futur (=NAHIIZULU) eux grandir.
2.Ex: Ils furent près de découvrir -> Passé + futur (=NAHIIZULU) eux découvrir

Pour inclure une antériorité dans le futur, par exemple "ils auront (précédemment) pensé à tout" C'est encore NA qui est ajouté, cette fois, à la marque du futur "ZOLA" : NAZOLA
Ex: Ils auront pensé à tout -> Futur + passé (=NAZOLA) eux tout penser

J'ai remarqué que pour les semi-auxiliaires (aller, venir, savoir, vouloir, faire, devoir et pouvoir) les précédentes applications consistant à supprimer les auxiliaires et donner à l'IT toutes les marques des temps ne fonctionnent pas.
(Je précise donc que sur la photo "grammaire 1" que j'ai envoyé, l'exemple NEZULU•RÊ•GIRISU•LAAVO est donc faux, le verbe "arriver" aurait dû disparaître
Exs:
Je vais manger /Je viens manger /Je sais manger /Je veux manger /Je fais manger/ Je dois manger /Je peux manger
Je ne sais pas encore si je vais rajouter pour chacun, une more différente à l'IT ou si je vais trouver un autre moyen.
Je ne sais donc pas encore non plus s'il y a une manière d'exprimer le futur proche.
*

Valenzio : j'ai fait très peu de lexique et il n'est pas à ma disposition car je suis bloqué hors de chez moi depuis le confinement mais il concerne très peu de mot et c'est fait n'importe comment je ne rejette pas la possibilité de tout refaire. Je vais me pencher sur tes conseils.
Par rapport à ce que tu dis concernant le fait que soit une langue mère morte c'est très intéressant, le seul problème étant que les autres langues ne doivent pas lui ressembler et que si pourtant elle découle d'elle ça veut dire qu'il y a eu une très grande évolution et je ne crois pas que ce soit possible (d'autant plus quand ce n'est pas une activité à laquelle je peux m'adonner principalement) de tout refaire. J'avais donc plutôt prévu de faire des deux langues-foyer une pour le minoharien et une autre langue et un autre foyer pour le reste. A réfléchir donc...

Aerendill a écrit:

Velonzio : j'ai fait très peu de lexique et il n'est pas à ma disposition car je suis bloqué hors de chez moi depuis le confinement mais il concerne très peu de mot et c'est fait n'importe comment je ne rejette pas la possibilité de tout refaire. Je vais me pencher sur tes conseils.
Par rapport à ce que tu dis concernant le fait que soit une langue mère morte c'est très intéressant, le seul problème étant que les autres langues ne doivent pas lui ressembler et que si pourtant elle découle d'elle ça veut dire qu'il y a eu une très grande évolution et je ne crois pas que ce soit possible (d'autant plus quand ce n'est pas une activité à laquelle je peux m'adonner principalement) de tout refaire. J'avais donc plutôt prévu de faire des deux langues-foyer une pour le minoharien et une autre langue et un autre foyer pour le reste. A réfléchir donc...

Les langues évoluent beaucoup de l'IE (jette un coup d'œil au sambahsa-mundialect) qui passe par le grec ancien, puis le latin, aux langues romanes; comme le français.
Honnêtement si le français existe dans 2 ou 3000 ou même 10000 ans, qui sait ce à quoi il pourrait ressembler.

Une autre manière de voir est la divergence de langues filles, l'IE est pas mal, mais quand tu vois le nombre de langue malayo-polynésienne, c'est aussi pas mal.

Oui, sûr elles peuvent beaucoup évoluer, mais plus les langues évoluent plus il faut documenter la manière dont elles ont évolué.
Mais tout reste à voir en effet.
A propos du lexique puisque j'ai oublié de te répondre, je pense que je vais tout recommencer à 0. Mais comment créer un lexique ex nihilo ? Par esthétisme ? Ça ne me plaît pas trop je trouve ça trop arbitraire. Je pense que si j'écris le vocabulaire du minoharien, il faudra au préalable que je crée au moins une langue plus vieille et plus primitive contenant peu de mots connus et qui ont trouvé leur phonologie dans le son que font les choses que les locuteurs cherchent à décrire.

Si on cherchait un exemple : Le vent en hurlant fait quelque chose comme "fouu" et donc les usagers du protolangage primitif pour dire vent diraient "fou". puis les langues filles feraient subir des changements tels que "vou" qui eux même doneraient bou puis bouh etc etc

Aerendill a écrit:

Si on cherchait un exemple : Le vent en hurlant fait quelque chose comme "fouu" et donc les usagers du protolangage primitif pour dire vent diraient "fou". puis les langues filles feraient subir des changements tels que "vou" qui eux même doneraient bou puis bouh etc etc

J'me sentirais en pays d'connaissance.

Intéressant, est-ce que ça s'applique à beaucoup de mot ou fyf fait figure d'exception ?

En passant, quelqu'un pourrait-il me conseiller un logiciel permettant de créer des caractères spéciaux puis d'associer ces caractères spéciaux à des raccourcis sur un clavier d'ordinateur ? (Si ce n'est pas clair je précise : en gros si on imagine une syllabe NA qui comme le japonais se transcrit par une sorte de hiragana, je devrai pouvoir la dessiner sur ordinateur, puis quand je tape sur mon clavier n+a ça écrit la syllabe que j'ai créée pour)

Aerendill a écrit:

Intéressant, est-ce que ça s'applique à beaucoup de mot ou fyf fait figure d'exception ?

Y a quelques mots figuratifs comme ça, comme hykíkin (hyène) ou fiyn (vent, mais qu'on peut aussi rapprocher de l'allemand Wind) ou piynpinpyn (écho). La figuration aneuvienne ne s'appuie pas que sur le son, y a aussi la forme des lettres qui peut motiver l'apparence d'un mot :
lililil, c'est un dossier (avec ses feuilles et ses intercalaires)
qob, c'est un tourniquet
le sexe (celui auquel on fait partie, c'est goox :
G comme dans gèmal (dynastie), mais qu'on retrouve dans gopron (génital), bref, tout ce qui touche à la multiplication de l'espèce
OO représente les ovaires ou les testicules (par deux, de forme à peu près analogue : circulaire)
X représente le chromosome, commun aux deux sexes.

et y en a d'autres, mais ils sont loin de représenter l'écrasante majorité.

Aerendill a écrit:

Intéressant, est-ce que ça s'applique à beaucoup de mot ou fyf fait figure d'exception ?

En passant, quelqu'un pourrait-il me conseiller un logiciel permettant de créer des caractères spéciaux puis d'associer ces caractères spéciaux à des raccourcis sur un clavier d'ordinateur ? (Si ce n'est pas clair je précise : en gros si on imagine une syllabe NA qui comme le japonais se transcrit par une sorte de hiragana, je devrai pouvoir la dessiner sur ordinateur, puis quand je tape sur mon clavier n+a ça écrit la syllabe que j'ai créée pour)

Tu as un fil de Kuruphi pour reprogrammer l'IME, je crois ; c'est à mon avis ce qui correspondrait le plus à ton besoin

Aerendill a écrit:

En passant, quelqu'un pourrait-il me conseiller un logiciel permettant de créer des caractères spéciaux puis d'associer ces caractères spéciaux à des raccourcis sur un clavier d'ordinateur ? (Si ce n'est pas clair je précise : en gros si on imagine une syllabe NA qui comme le japonais se transcrit par une sorte de hiragana, je devrai pouvoir la dessiner sur ordinateur, puis quand je tape sur mon clavier n+a ça écrit la syllabe que j'ai créée pour)

Voici la méthode que je suis en train de suivre pour l'écriture ɣu, qui est (presque) un syllabaire :

1. Créer une police d'écriture recouvrant ce qu'on peut taper sur un clavier français, où je remplace les lettres latines par celles de l'idéoscript
   
2. Dans cette police, dessiner les lettres syllabiques à part
   
3. Programmer les ligatures de cette police de façon à ce que "n"+"a" produise le glyphe "na"
   

Ce sujet regroupe les questions sur le logiciel FontForge.

La méthode de Kuruphi, un peu différente et dépendant de ton système d'exploitation, est ici.