Différence entre l'adjectif et l'adverbe ?

Dans vos langues, comment traduisez-vous...

A. Seulement, elle seule est seulement seule.

Spoiler:

B. Elle, seule, prend seule seulement le seul train.

Spoiler:

***

Avec "seul", j'ai d'jà trois adjectifs :

sol : pour "seul" (seul au monde, personne d'autre dans la pièce, dans le compartiment, dans la maison, sur l'île déserte etc.)
elikœman : pour "non accompagné" : ed neràpdak faar elikœman = son fils voyage seul. Perd du terrain par rapport à sol, comme semble le supposer cette page. Une compression comme eljœm pourrait éventuellement sauver la distinction ?
noren*, pour "unique dans ce cas", utilisé notamment dans "le seul qui, la seule dont" etc. Nor est pris de l'allemand nur. Æt eră àt noren kad quas da ere prukésa iklímon = Ce fut la seule fille dont il fût tombé amoureux.

Pour "seulement", un seul (!!!) adverbe : noras.

Quant aux phrases, j'ai eu du mal à les comprendre, même avec les analyses sous spoilère.



*Je m'tâte à le remplacer par noron : un joli palindrome, non ?.

Je crains de ne pas comprendre le sens des phrases proposées , en tout cas en Diaosxat il n'y a pas de distinction entre adjectif et adverbe, cependant je ne traduis pas tous les sens de seulement/seul par le même mot.
etie dans le sens "qui ne fait pas partie d'un ensemble, solitaire, isolé". Darfe a le même sens mais signifie aussi "unique, une seule fois". moxab traduit "seulement" dans le sens "à l'exclusion du reste". Pour ce dernier je ne vois pas trop quel adjectif correspondrait en Français.
C'est d'ailleurs encore en chantier pour pas mal d'autres adjectifs-adverbes mais ce serait le moyen d'inventer des mots intraduisibles en Français.

Anoev a écrit:

Avec seul, j'ai d'jà trois adjectifs :

sol : pour "seul" (seul au monde, personne d'autre dans la pièce, dans le compartiment, dans la maison, sur l'île déserte etc.)
elikœman : pour "non accompagné" : ed neràpdak faar elikœman = son fils voyage seul. Perd du terrain par rapport à sol, comme semble le supposer cette page. Une compression comme eljœm pourrait éventuellement sauver la distinction ?
noren*, pour "unique dans ce cas", utilisé notamment dans "le seul qui, la seule dont" etc. Nor est pris de l'allemand nur. Æt eră àt noren kad quas da ere prukésa iklímon = Ce fut la seule fille dont il fût tombé amoureux.

Pour "seulement", un seul (!!!) adverbe : noras.



*Je m'tâte à le remplacer par noron : un joli palindrome, non ?.

Mais peux-tu traduire mot à mot les phrases A et B

* pour que nous puissions en déduire si tes adverbes et tes adjectifs portant l'idée de solitude ou d'unicité ou de simplicité sont interchangeables du point de vue de la classe et de l'idée ?

* pour savoir le rôle que joue la place de tes adverbes et d'adjectifs et la ponctuation dans la manière dont on comprend les phrases A et B, pas à pas, c'est-à-dire en fonction de quel mot est ajouté au fur et à mesure de la phrase ?

***

Hyeronimus a écrit:

Je crains de ne pas comprendre le sens des phrases proposées , en tout cas en Diaosxat il n'y a pas de distinction entre adjectif et adverbe, cependant je ne traduis pas tous les sens de seulement/seul par le même mot.

C'est justement l'objet de ce fil à mon sens, déterminer s'il existe une différence entre l'adjectif et l'adverbe dans vos langues construites, à travers le sens et l'emploi, et surtout le déchiffrage de la phrase dans vos langues.

S'il n'y en a pas, c'est une réponse comme une autre, mais ce serait bien d'essayer de traduire les phrases A et B mot à mot pour voir qu'est-ce que le Diaosxat obtient comme phrase à l'arrivée et de quel sens.

Le décalage avec le sens français de ces phrases A et B est ce qui nous intéresse quand nous essayons de comprendre la langue construite ou naturelle qui traduit ces phrases.

Car en français les phrases A et B sont parfaitement correctes grammaticalement et lexicalement, et arrivent à une description tout à fait claire à la fois de la scène racontée et de la manière dont le narrateur construit sa phrase.

Hyeronimus a écrit:

etie dans le sens "qui ne fait pas partie d'un ensemble, solitaire, isolé". Darfe a le même sens mais signifie aussi "unique, une seule fois". moxab traduit "seulement" dans le sens "à l'exclusion du reste". Pour ce dernier je ne vois pas trop quel adjectif correspondrait en Français.
C'est d'ailleurs encore en chantier pour pas mal d'autres adjectifs-adverbes mais ce serait le moyen d'inventer des mots intraduisibles en Français.

C'est un problème lexical que tu décris, mais qu'en est-il du problème grammatical : supposons que tu forges un nouveau mot (temporaire, pas pour ajouter à ton vocabulaire officiel) pour remplacer la racine française "seul", qu'est-ce que tu obtiens à la traduction en Diaosxat ?

***

En utilisant avec précaution Deepl vérifé par Google Translate, on voit les difficultés que rencontrent ces traducteurs automatiques à traduire mot à mot tous les mots de la phrase, qui pourtant ajoutent chacun une idée différente à différents niveaux de la phrase.

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

Mais peux-tu traduire mot à mot les phrases A et B

J'vais faire une tentative, mais j'te garantis rien.

Seulement, elle seule est seulement seule.

Noras, nor ka • sol ea noras sol



B. Elle, seule, prend seule seulement le seul train.

Ka, noren, hidden elikœman noras à noren strægens.

Du moins, si j'ai bien compris.


Je croyais n'avoir qu'un adverbe, pour "seulement". C'était compter sans les autres sens ! Je devrais sortir incessamment nepòras pour "non seulement...".

Greenheart a écrit:

Car en français les phrases A et B sont parfaitement correctes grammaticalement et lexicalement, et arrivent à une description tout à fait claire à la fois de la scène racontée et de la manière dont le narrateur construit sa phrase.
***

En relisant j'ai fini par comprendre. Par contre, c'est grammaticalement correcte et c'est intéressant comme exercice de style mais c'est pas clair du tout
Seulement, elle seule est seulement seule.
lab ka etie moxab etie
traduit avec d'autres mots, ça pourrait donner "cependant, seulement elle est juste seule"
(j'avais omis de dire que "seulement" dans le sens de "cependant" ce traduit par lab )

Elle, seule, prend seule seulement le seul train
xed-tœ etie ka etie morùlaica etie acavakos etie
Là c'est à moitié réussi, je n'ai pas pu traduire le dernier "seulement". Ça donne "il y a seulement elle qui est seule voyageant seulement grâce à la seule roulotte". C'est très ambigu, le troisième etie pourrait aussi bien s'appliquer au participe présent qu'au sujet.

Greenheart a écrit:

C'est un problème lexical que tu décris, mais qu'en est-il du problème grammatical : supposons que tu forges un nouveau mot (temporaire, pas pour ajouter à ton vocabulaire officiel) pour remplacer la racine française "seul", qu'est-ce que tu obtiens à la traduction en Diaosxat ?

Je ne saisis pas, tu voudrais que j'imagine un mot unique qui traduise tous les sens du mot "seul"? Auquel cas ce serait encore plus compliqué, la grammaire du Diaosxat étant plus équivoque et versatile que celle du Français, c'est compensé par un vocabulaire plus précis.

Aïe ! J'ai la serrure de mon portique qui coinçouille un brin !

Je m'explique. J'ai mis do pour "mais" et "toutefois" pour "seulement".


Seulement  voilà : do est nettement plus restrictif que "toutefois" ou même que "cependant". "Cependant", je l'ai : c'est dotem. Pät contre, "toutefois", je l'ai pas (on peut pas penser à tout ! ce s'rait trop beau !).


Main'nant, puisque le fil fait état des adjectifs et des adverbes en général (et de la confusion possible  entre eux), j'ai cette phrase qui peut vous frapper (si ce n'est pas d'jà fait) :

Il laissa la fenêtre grande ouverte.

"Grand" est un adjectif qualificatif, qui s'accorde en genre et en nombre en français, y compris quand il est utilisé, comme ici, en tant qu'adverbe.

En ce qui me concerne, pas question que je traduise en da liymă àt rènem blàjs opan. Parce que chez moi, cette phrase donne "il laissa la grande fenêtre ouverte".



Eh ben, j'ai

Da liymă àt blàjs remmas opan. (il laissa la fenêtre grandement ouverte).


Mais bon, c'est pas toujours le cas : j'ai chez moi, syv qui signifie à la fois "vite"* et "rapide". Parce que syv, c'est "vite" (physiquement, en se déplaçant à grande vitesse), alors que syvas, c'est "rapidement" (sans délai).

Ar ere syve = Ils étaient rapides
Ar ere ròlne syv = Ils roulaient vite.

*J'ai bien fait quelques tentatives, avec taqron (pompé au grec), mais y avait... un os.

---

Le point commun, entre les adjectif et les adverbes, c'est qu'y peut* y avoir des comparatifs et des superlatifs. Pour les comparatifs, j'me suis inspiré de l'anglais... Partiellement, du moins, parce que pour les adjectifs anglais à deux syllabes, c'est un peu la valse hésitation, notamment pour les adjectifs à deux syllabes ! Pour les adverbes, le lien n'a pas été trop bavard à ce sujet. Chez moi, tous les comparatifs se terminent en -er, même les adjectifs longs :  une seule règle vaut mieux que deux. Et le suffixe en -er vaut aussi bien pour l'infériorité et l'égalité !

plus remmer = largement plus grand
remmer = plus grand
alsy remmer = aussi grand
minus hroonaser = moins longtemps (histoire de changer un peu).

Le complément ? Là aussi : pas de than ni de as selon le type de comparatif, mais trois cas quand même :

• Si c'est un nom, il est à l'accusatif précédé de qua :
  da • minus remmer qua ed frànkaż = il est moins grand que sa sœur.
  
• Si c'est un adjectif, il est aussi au comparatif (j'ai pompé ça au latin) :
  a minus næler qua lœnger = il est moins large que long.
  
• Si c'est une proposition, elle commence par tep et son verbe est au subjonctif (mêm'si ça s'voit pas) :
  ar plus zoṅkere tep eg ere dum = ils sont encore plus cons que je ne le pensais (là, ça s'voit).
  

*Il peut seulement, c'est pas toujours le cas ! une table n'est pas plus triangulaire qu'une autre, une secousse n'est pas moins tellurique qu'une autre, un nombre n'est pas plus négatif qu'un autre et une carte pas plus géographique qu'une autre... et on se fait pas ch... plus absolument que les autres jours ben tiens !

Greenheart a écrit:

Dans vos langues, comment traduisez-vous...

A. Seulement, elle seule est seulement seule.

Spoiler:

B. Elle, seule, prend seule seulement le seul train.

Spoiler:

***

En mundeze, je traduis ces termes différemment :

̃solo = ne... que ; juste ; seulement ; exclusivement
unaro = tout⋅e seul⋅e
unsola (mot composé de un + sola (seul un) = le seul
mayo (adverbe dérivé de may -mais) = cependant ; néanmoins ; par contre ; pourtant ; toutefois ; tout de même

NOMBRE	COLLECTIF (+ -ar-)	ADVERBE dérivé du collectif (+ -o)
ter (trois)	terare (trio)	teraro (à trois)
bi (deux)	biare (couple ; duo ; paire ; binôme ; groupe de 2)	biaro (à deux ; en couple ; en duo ; en binôme ; par groupe de 2)
un (un⋅e)	unare solo	unaro (tout⋅e seul⋅e ; en solo)

Seulement, elle seule est seulement seule = mayo, solo lo si solo unara (cependant, seulement elle être seulement seule)
Elle, seule, prend seule seulement le seul train. = lo, unara, solo iti med unsola vage unaro (elle, seule, seulement aller au-moyen-de le-seul train toute-seule)

Merci pour ces réponses.

Comme il y a été beaucoup question de vocabulaire, et que le lien entre la grammaire et le vocabulaire semble varier en fonction de la langue construite, je tente une expérience :

*

Remplaçons la racine "seul" par "clair", clair ayant en gros deux sens, un littéral qui signifie éclairé donc visible, et un figuré, qui signifie honnête, prévisible..

A2 : Clairement, elle, claire, est clairement claire.
A3 : Visiblement, elle, visible, est visiblement visible.
A4 : Honnêtement, elle, honnête, est honnêtement honnête.
A5 : Prévisiblement, elle, prévisible, est prévisiblement prévisible.

B2 : Elle, claire, prend, claire, clairement le train clair.
B3 : Elle, visible, prend, visible, visiblement le train visible.
B4 : Elle, honnête, prend, honnête, honnêtement le train honnête.
B5 : Elle, prévisible, prend, prévisible, prévisiblement le train prévisible.

*

Sauf erreur de ma part, se dégage trois niveaux :

Lexical : que veulent dire dans vos dictionnaires les adverbes et les adjectifs portés par la même racine ? Et la solution peut être complètement différente selon la langue qui va confondre ou distinguer les idées derrière le mot source (le texte à traduire) en des mots cibles différents (la traduction).

Grammatical : comment s'emploient l'adjectif et l'adverbe dans la phrase, et son déchiffrage, c'est-à-dire quelle est la règle qui relie l'idée portée par le mot aux autres mots de la phrase. Nous touchons ici le problème que j'évoque dans le titre du fil, à savoir, est-ce que l'adjectif aussi bien que l'adverbe se contentent d'ajouter l'idée portée par leur racine à gauche, à droite, à quelle classe de mot plutôt qu'une autre, et quel rôle joue la virgule - barrage, apposition etc.

Contextuel : ce que je pressentais se distingue encore davantage quand on fait varier la racine commune aux adverbes et adjectifs, sans changer de racine pour lever d'éventuelles confusions :

* le premier adverbe en tête de la phrase A s'applique au contexte de la conversation, à ce que l'on vient de dire ou ce que l'on va dire : seulement, clairement, prévisiblement (ce que je dis).

* le second adverbe de la phrase A ou l'adverbe de la phrase B s'applique au verbe conjugué (être seul, prendre un train)

* les adjectifs apposés ou liés que l'on distingue mieux quand il y a un accord visible de l'adjectif (claire, seule) s'appliquent en français seulement aux noms, mais là encore il y a un problème de contexte : l'apposition semble désigner le sujet dans le contexte de la conversation, mais l'adjectif attribut ou lié (le seul train, elle est seule) semble seulement s'appliquer au sujet dans le contexte de l'histoire que raconte la phrase.

Ces règles de mise en contexte découlent forcément de l'application des règles grammaticales et non des définitions du dictionnaire (lexique), mais la règle grammaticale disant par exemple que l'adverbe ou l'adjectif ajoute simplement l'idée au mot suivant / précédent / apposé n'est pas suffisante pour déchiffrer correctement la phrase, c'est-à-dire, distribuer correctement les idées apportées par chaque mot entre la situation de communication (ce que je suis en train de dire à quelqu'un) et la situation racontée (l'histoire que la phrase décrit).

***

Un point qui n'a pas été évoqué à part lexicalement est l'utilisation de l'adverbe comme conjonction ou articulation de fait : par exemple, "seulement" remplacé par "mais".

Le français à travers les siècles et les manuels scolaires entretient une grande confusion avec une foultitude d'expression comme "locution adverbiale", "locution conjonctive" etc. Mais lorsque on essaie de déchiffrer une phrase, la seule information objective est que le suffixe -ment indique un adverbe.

Donc la question qui se pose en même temps serait de savoir si les conjonctions et autres articulations peuvent être considérés comme des adverbes, en sachant qu'en latin (que le français se contente d'importer massivement), il semble régner la même confusion.

***

Franchement, là, j'ai du mal à suivre.

Bon, pour "clair", on démarre avec trois sens :

1. lumineux, le contraire de "sombre"
   
2. transparent, le contraire de "trouble"
   
3. facile à comprendre.
   

D'après moi, l'adverbe est surtout applicabe au troisième sens de l'adjesctif : on ne dira pas "l'eau s'écoule clairement".

Mais "clairement" peut être un parasynonyme d'"honnêtement", alors que "clair" n'a pas grand chose à voir avec "honnête", du moins, pas que je croie. Par contre, "clair" peut être approché de "précis" ("clair, net et précis" semblant être une tautologie).

Pour le reste, je lâche la rampe : Quand l'eau n'est pas claire, le fond du lac n'est pas visible : honnêtement, c'est prévisible, non ?

Anoev a écrit:

Franchement, là, j'ai du mal à suivre.

Bon, pour "clair", on démarre avec trois sens :

1. lumineux, le contraire de "sombre"
   
2. transparent, le contraire de "trouble"
   
3. facile à comprendre.
   

D'après moi, l'adverbe est surtout applicabe au troisième sens de l'adjesctif : on ne dira pas "l'eau s'écoule clairement".

Mais "clairement" peut être un parasynonyme d'"honnêtement", alors que "clair" n'a pas grand chose à voir avec "honnête", du moins, pas que je croie. Par contre, "clair" peut être approché de "précis" ("clair, net et précis" semblant être une tautologie).

Pour le reste, je lâche la rampe : Quand l'eau n'est pas claire, le fond du lac n'est pas visible : honnêtement, c'est prévisible, non ?

Je crois que ce que Greenheart a voulu dire, c'est que la définition "scolaire" commune à l'adverbe et à l'adjectif, celle de constituants introduits par une tête respectivement verbale ("prendre clairement") ou nominale ("fille claire"), donc qualificatifs à l'échelle des parties du discours, est insuffisante : des constituants morphologiquement identiques à ceux identifiés comme adverbes et adjectifs peuvent apparaître "détachés" de toutes les autres parties du discours, un peu comme si leur échelle de qualification était celle du discours en lui-même :

"clairement (= le procès entier est clair, non juste la fille ou le fait de prendre le train, etc, pour le locuteur du moins), la fille claire, claire (= dans son intention de prendre le train clair), prend clairement le train."

ce qui rapproche alors pas mal les adjectifs/adverbes "détachés" des conjonctions, qui agissent aussi (quoique pas toujours) à l'échelle du discours, comme l'a exemplifié Greenheart avec "seulement" qui détaché s'apparente à une conjonction, au point d'être interchangeable, en français courant, avec "mais".

Je plussoie Hanhol !

Dans de nombreuses langues très courantes, notamment IE : anglais, allemand, français, les adjectifs et adverbes ne sont pas forcément morphologiquement distingués ou le sont de moins en moins (parler jeune, dès mon époque : C'ets franc bien, c'est franc clair, etc.).
De plus l'emploie circonstanciel des adverbes, leur permet d'être employé de manière très souple dans l'ordre syntaxique contrairement aux autres.

De fait, aussi du coup la distance entre adverbe et conjonction est assez faible.

Sinon Greenheart, je sais que c'est ta façon de raisonner et fonctionner, mais tes exemples sont vraiment des cas limites au point que seul un étranger qui par méconnaissance pourrait réussir à produire de telle phrase, en fonction de ce qui veut être dit et exprimé, même si parfois l'emploi d'une même racine pourrait être possible, en général on utiliseras la synonymie et paronymie pour rendre le propos plus explicite.
Parce que si j'entends une phrase comme : " Clairement, elle, claire, est clairement claire." ; je vais croire qu'elle s'appelle Claire.
A moins que par poésie ou effet de style, cela ne soit recherché, mais al clarté du propos en pâti.
"Pour être clair, elle, visible, est vraiment explicite." est quand même plus compréhensible.

J'ai de plus en plus de mal à comprendre, j'vous assure ! Plus ça va, plus vous m'distancez ! J'vais pas tarder à m'faire ramasser par la voiture-balai ! c'est... clair !

Anoev a écrit:

J'ai de plus en plus de mal à comprendre, j'vous assure ! Plus ça va, plus vous m'distancez ! J'vais pas tarder à m'faire ramasser par la voiture-balai ! c'est... clair !

Prends une feuille de papier en traçant une marge à gauche, une marge à droite et en laissant de la place entre les deux.

Prends une série de phrases dont tu n'es pas l'auteur, extraites d'un certain nombre de source plutôt imprimées que sur un écran d'ordi, typiquement la première phrase ou dialogue d'un roman pour la jeunesse, d'un guide touristique etc. Choisis une première phrase.

Tu écris verticalement la phrase pour chaque mot se trouve sur une ligne différente.
Puis tu divises le milieu de la page (entre les deux marges) en deux colonnes :

Situation de conversation (entre le narrateur et le lecteur supposé, le locuteur et l'interlocuteur)
Histoire racontée par la phrase (scène que le narrateur raconte au lecteur etc.)

Tu coches l'un, l'autre ou les deux pour chaque mot.
Tu indiques la classe grammaticale du mot.

Tu précises si ce mot pointe un autre mot de la phrase.
Tu précises si ce mot désigne un objet de la scène ou de la situation de conversation (personnage, action, décor etc).

Tu te poses la question de comment tu sais tout ça pour chaque mot déjà en français.

Puis tu traduis la phrase de départ dans une autre langue naturelle ou construite.

Forcément la traduction exacte (retraduisible) répond au même question avec des solutions plus ou moins différentes de lexique (quelle racine pour quel mot), de grammaire plus ou moins mélangée au lexique (quel suffixe, préfixe, affixe pour quel mot et quel classe de mot) et de contexte.

Pour nous tous qui parlons couramment nos langues (maternelles et autres), c'est une recherche que nous faisons d'instinct - et instantanément - quand nous traduisons le fil de notre pensée, nous décrivons en direct une scène réelle ou imaginaire, ou lorsque nous essayons de comprendre nos interlocuteurs, et lorsque nous présentons sur l'écran de notre pensée le film imaginaire de nos lectures.

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon Greenheart, je sais que c'est ta façon de raisonner et fonctionner, mais tes exemples sont vraiment des cas limites au point que seul un étranger qui par méconnaissance pourrait réussir à produire de telle phrase, en fonction de ce qui veut être dit et exprimé, même si parfois l'emploi d'une même racine pourrait être possible, en général on utiliseras la synonymie et paronymie pour rendre le propos plus explicite.

Un étranger aura plus de mal à produire ce genre de phrases qu'un français (qui s'intéresse à la grammaire et aux auteurs précédents à travers les âges).

Et ces phrases sont en fait naturellement très fréquentes,

Spoiler:

...car l'usage naturel d'une langue pousse à la combinatoire (libre combinaison des mots) : les locuteurs ne sont pas des perroquets astreints à ne prononcer que des phrases-types préenregistrées à l'exclusion de toutes les autres.

Construire une langue ou pratiquer une langue consiste à mon sens à en maîtriser la combinatoire :

Spoiler:

***

Après, et encore une fois, ces phrases ont du sens en français, et même un sens plus précis.
Ces phrases sont évidemment construites pour révéler le fonctionnement des langues sur le thème du sujet.

Si l'on utilise des stratégies d'évitement en ne construisant que des phrases qui ne permettent pas de comprendre ce qui se passe, impossible de voir comment les langues fonctionnent en réalité.

Spoiler:

Dans ce cas de figure, tant que l'on n'utilise pas dans la même phrase l'adverbe et le verbe dans toutes les positions possibles y compris celle de la conjonction, on ne peut pas se rendre compte de ce qui se passe - à savoir que le lexique ne contrôle pas le fonctionnement de la grammaire, qui ne contrôle pas le fonctionnement du contexte.

Spoiler:

***

"clair" n'a pas vraiment de lien avec l'honnêteté. On peut mentir en s'exprimant clairement ou dire la vérité et être confus. Et même si tes exemples sont intéressants comme phrases à traduire, ce ne sont pas des phrases fréquentes.
Sinon pour moi en Diaosxat la distinction se fait en ce que l'adjectif-adverbe se place après le mot qu'il caractérise. C'est à dire que placé après un nom ce serait un adjectif en Français et en adverbe placé après un verbe. C'est compliqué quand on a deux ou plus adjectifs-adverbes à la suite. Ainsi, si deux adjectifs-adverbes suivent un nom, c'est seulement le contexte qui permet de savoir si le second se rapporte au premier ou au nom.
Bon c'est sûrement pas clair (héhé) dit comme ça mais par exemple debedokia urwa bi'ka peut vouloir dire "la chambre est chaude confortable" ou "la chambre est confortablement chaude". Mais dans ce cas, c'est le deuxième sens qui sera privilégié. Pour le premier sens on dira plutôt debedokia urwa ya bi'ka "la chambre est chaude et confortable". Il doit y avoir des ambiguïtés plus difficile à résoudre mais dans ce cas on dirait les choses autrement.

Anoev a écrit:

J'ai de plus en plus de mal à comprendre, j'vous assure ! Plus ça va, plus vous m'distancez ! J'vais pas tarder à m'faire ramasser par la voiture-balai ! c'est... clair !

Je dis que :
- la fonction comme : sujet ou agent, objet ou patient, destinataire, bénéficiaire, destination, origine, temps/moment, lieu-locatif, directif (c'est à dire des fonctions) est plus importante dans la phrase que la nature du mot (toi qui aime le franc-parler : on s'en tape de la nature ou de la classe du mot)
- qu'en terme de nature il n'y a guère de différence entre adjectif, adverbe, préposition et conjonction. En bref une idéolangue pourrait ne distinguer que 3 natures : nom (introduit par un déterminant), verbe (introduit par to, ou avec une forme infinitive, sinon conjugué), reste : déterminant, adjectif, adverbe, préposition, conjonction, interjection, du coup il manquerait les pronoms peut être aussi à distinguer, mais il n'y a effectivement que 3 ou 4 natures ou classes de mots un tant soit peu importantes (la 4ème étant un fourre-tout).

Je maintiens que chacune de ces phrases à elle seule (de la majuscule initiale au point et baste) ne sont pas claires dans une conversation orale, ou du moins ne me le serait pas.
Même si produite, ce qui reste peu courant, bien que possible, chacune d'ente elles ne constitue pas du coup un énoncé au sens suffisamment explicite, soit c'est fait exprès pour rechercher un effet comme en poésie, un discours ou en situation d'apprentissage ou pour chercher/élucider un point de grammaire ou encore dans certains savoirs et disciplines qui parfois aiment à s'enfermer dans des langages parfaitement abscons (philosophie, psychologie, linguistique, etc.).
A moins bien sûr que ces phrases ne soit compréhensibles en contexte (et là, oui c'est possible), mais, alors il nous faut nous préciser le contexte, façon didascalie théâtrale.
Nécessairement au vu de tout les contresens pouvant être fait (Qui ? Claire.), un interlocuteur qui voudrait comprendre poserait forcément des questions afin d'élucider l'idée derrière la production orale (Qui ? Claire. elle est visible ou explicite, Claire ? Les deux ? Ah ok, c'est le femme que je vois clairement que tu trouves très claire dans ses explications, etc.).
Mais là si je prends chaque phrase exemple, séparément, écrite dans un post sur le fil de ce forum, je ne la comprends pas.
Et, en général, ce que je ne comprends, je ne peux le traduire en l'une de mes idéolangues.

A priori, je considère que l'écrit ne précède pas l'oral et que si oral il y a, c'est pour un interlocuteur (quitte à ce que ce soit soi-même), donc que la fonction d'intercommunication du langage est primordiale. Je ne formule donc rien qui n'a pas l'espoir à mes yeux de ne pas pouvoir être compréhensible à mon ou mes interlocuteurices. Bien sûr c'est un espoir et il est plus fréquent de ne pas ou à peine se comprendre que de réussir à se comprendre et à se faire comprendre. Mais il me parait rare de vouloir à escient générer un énoncé hermétique et pouvant porter à confusion (Tout le monde n'est pas Mallarmé).
Malheureusement la non intercompréhension et la maladresse sont telles que, bien souvent, un énoncé quelqu'il soit portera à confusion, mais rarement parce que c'était la véritable intention première de la personne qui s'est exprimée.

Velonzio Noeudefée a écrit:

- qu'en terme de nature il n'y a guère de différence entre adjectif, adverbe, préposition et conjonction. En bref une idéolangue pourrait ne distinguer que 3 natures : nom (introduit par un déterminant), verbe (introduit par to, ou avec une forme infinitive, sinon conjugué), reste : déterminant, adjectif, adverbe, préposition, conjonction, interjection, du coup il manquerait les pronoms peut être aussi à distinguer, mais il n'y a effectivement que 3 ou 4 natures ou classes de mots un tant soit peu importantes (la 4ème étant un fourre-tout).

Je n'ai pas le même ressenti. Pour moi (en simplifiant) les adjectifs et adverbes servent à qualifier quelque chose (un substantif, un verbe, un autre adjectif et sans doute d'autres choses) alors que les conjonctions servent plutôt à articuler les idées (dans les relations de causalités ou temporelles par exemple). Pour les prépositions je ne sais pas, peut être qu'elles sont là pour remplir les fonctions qui ne sont pas assurées par les autres mots. Mais je t'accorde qu'on ne peut sans doute pas avoir un classement à la fois exhaustif et précis (j'ai déjà songé d'ailleurs à inventer autre chose pour le Diaosxat mais je ne m'y suis pas encore mis sérieusement)

Je vais ajouter mon grain de sel :
Adjectif : déterminant ou qualificateur de nom
Adverbe : déterminant ou qualificateur de verbe ou d'adjectif

Les adjectifs sont eux-même des sous-phrases, des espèces verbes.
La maison bleue = la maison qui est bleue (état).
La flamme rougissante = la flamme qui rougit (action active).
La souris mangée = la souris qui est mangée (action passive).

Les adverbes peuvent être des adjectifs d'adjectif.
Un homme simplement bon : "simplement" qualifie "bon"

Hyeronimus a écrit:

Je n'ai pas le même ressenti. Pour moi (en simplifiant) les adjectifs et adverbes servent à qualifier quelque chose (un substantif, un verbe, un autre adjectif et sans doute d'autres choses) alors que les conjonctions servent plutôt à articuler les idées (dans les relations de causalités ou temporelles par exemple).

Moi pareil : un adverbe est un mot dit "plein", c'est-à-dire qu'il a une signification bien précise, alors qu'une conjonction (de coordination, de subordination) sert de "liant" entre deux propositions. Une conjonction, en fait, n'a de signification que son rôle dans la phrase, point-trait.

Dans "le très beau train que je vis à la gare", les mots pleins sont en gras.

Un p'tit laïus sur les mots-outils. Ces mots sont utiles (outils) à la compréhension d'une phrase, mais n'ont pas de sens en eux-mêmes.

PatrikGC a écrit:

Les adverbes peuvent être des adjectif d'adjectif.
Un homme simplement bon : "simplement" qualifie "bon"

Tout-à-fait ! Et en principe, pas de nom. Même si "j'ai très soif*" est tombé dans le parler familier, voire courant.



*Pour "j'ai grand soif", une forme soutenue de "j'ai la grande soif". Par contre, on peut dire, en aneuvien : eg ep bevyynev, parce que ici, ep est la forme emphatique de •, l'indicatif de ere (être) ; mais bevyyn (soif) reste un nom, donc pas d'adverbe.

Sauf que haut est un adjectif, mais dans les locutions verbales : parler haut/parler haut et fort, il y est rentré en tant qu'adverbe.
Ainsi bien souvent en français (et c'est aussi le cas de manière plus régulière en anglais et en allemand) pour des adjectifs/adverbes très courant les deux formes peuvent (français) se confondre ou bien se confondent (anglais, allemand).
Schnell signifie autant l'adjectif rapide que l'adverbe vite.

Mais que dire des locutions prépositives comme en-haut-de ?, certes en et de sont devenus clitiques et ne portent (plus?) de sens, mais sommes nous sûrs que ce doit être le cas dans chaque langue et idéolangue.

Si je prends l'elko, par exemple les pronoms ro, lo, go, viennent bien de clé de sens plein NAR, TYL et DOG.

Du coup effectivement d'une langue à l'autre et ce, plus particulièrement en idéolinguistique, les distinctions des 9 classes du français sont souvent beaucoup trop développées et je trouve qu'on peut très bien s'en sortir avec : nom, pronom, verbe et reste.

En français, "personne" est à la fois un nom et un pronom. Le plus marrant, c'est ça :

deux personnes sont venues
personne n'est venu.

Aha ! les bizarreries de la langue française !

"Haut" peut être adjectif (la haute montagne), adverbe (ça monte, il parle haut) et nom (le haut du pavé, de l'armoire). Je suppose, pareil pour "bas" & "avant*" ; mais pour "arrière, droit" & "gauche", ce sont des nom ou des adjectifs, "derrière, devant", ce dont des noms ou des adverbes.

Mais tous les noms, les adjectifs, les adverbes, les pronoms etc. ne jouent pas les passe-muraille de la grammaire, pour certains d'entre eux, ce ne sont que des homonymes, et l'utilisation sous deux natures distinctes n'est que fortuite.


*"Avant" est même une préposition, par contre, "après" n'est, en principe qu'une préposition, l'utilisation en tant que nom (l'avant et l'après) est peu employé, et même, dit-on, sujet à caution (l'avant et l'après la b...).

Anoev a écrit:

En français, "personne" est à la fois un nom et un pronom. Le plus marrant, c'est ça :

deux personnes sont venues
personne n'est venu.

Aha ! les bizarreries de la langue française !

"Haut" peut être adjectif (la haute montagne), adverbe (ça monte, il parle haut) et nom (le haut du pavé, de l'armoire). Je suppose, pareil pour "bas" & "avant*" ; mais pour "arrière, droit" & "gauche", ce sont des nom ou des adjectifs, "derrière, devant", ce dont des noms ou des adverbes.

Mais tous les noms, les adjectifs, les adverbes, les pronoms etc. ne jouent pas les passe-muraille de la grammaire, pour certains d'entre eux, ce ne sont que des homonymes, et l'utilisation sous deux natures distinctes n'est que fortuite.


*"Avant" est même une préposition, par contre, "après" n'est, en principe qu'une préposition, l'utilisation en tant que nom (l'avant et l'après) est peu employé, et même, dit-on, sujet à caution (l'avant et l'après la b...).

La question demeure de comment un lecteur / auditeur français fait la différence de sens - et non d'à quel point n'importe quelle langue peut paraître "bizarre" ou pleine de "bizarreries" quand on ne la comprend pas - toutes les langues paraissent "bizarres" et remplies de "bizarreries" quand on ne les comprend pas ou pas entièrement.

*

Par exemple comment faites-vous pour comprendre le sens de la séquence de sons articulés / caractères affichés "personne" dans les phrases :

Citation :

C : deux personnes sont venues
D : personne n'est venu.

En sachant que "venu/e/s" se comporte clairement (explicitement) comme un adjectif, et "n'" est l'adverbe "ne".

Spoiler:

Et nous savons déjà qu'un même mot ou un même bout de mot peut circuler d'une classe à l'autre ou avoir plusieurs sens lexicaux : cela s'appelle des confusions, c'est-à-dire l'emploi (ici délibéré et respectant un usage) de mots et d'une classification équivoque, que les locuteurs s'accordent parce qu'ils savent qu'il y a quelque part un autre moyen de comprendre ce qu'ils veulent dire en réalité : le contexte.

*

Chaque langue hérite ou adapte un lexique et des règles grammaticales, qui forcément à un moment vont fonctionner, sans quoi la langue ne survivrait pas à une seule journée de pratique et encore moins des années voire des siècles d'échanges de messages et de littératures en tous genres.

De ce que je déduis pour l'instant de tout le fil, c'est que les constructeurs de langues comme les linguistes construisent et décrivent à volonté leur lexique et leur grammaire : il n'y a pas d'absolu, mais une construction et une pratique libre jusqu'à ce que les gens cessent de se comprendre.

***

En revanche, il me semble de plus en plus que le contexte n'est pas si dépendant du lexique et de la grammaire : il y a un autre système de règles qui peut nous échapper si nous refusons de nous y intéresser.

Par exemple, c'est le contexte (1) qui permet de distinguer le sens de "personne" (quelqu'un) et "personne" (aucun être).

Le contexte, la reformulation (répéter la même chose en choisissant des mots différents, donc une "mise en contexte" de la phrase à l'aide d'une seconde phrase en général plus longue) ou bien le multilinguisme (qui est une reformulation plus poussée), car il me suffit de traduire C et D en latin ou en anglais pour lever toute l’ambiguïté de la formule française - et faire naître d'autres ambiguïtés pour qui ne dispose que des phrases latines, ou que des phrases françaises.


C : Two people came (UK). // Duae personae venierunt (LA).
D : Nobody came. // Nemo veniit.

Spoiler:

Greenheart a écrit:

C : Two people came (UK). // Duae personae venierunt (LA).
D : Nobody came. // Nemo veniit.

Tiens : une de plus :

tiyn dùr komar//nepdù koma.