la langu "Sinywila" /sin.gwi.lä/ : ceci n'est pas l'uropi

Je suis perplexe quant à ce travail-ci, mon dernier, notamment sur la manière de le présenter.

En fait entre ma réflexion sur l'esperanto, notamment que Jacint a relevé, l'uropi que j'apprécie, et la présentation de la grammaire en treize tableau, je me suis amusé à en faire un début équivalent dans ce qui serait une version personnelle de l'uropi, notamment sur la base de ma réflexion à propos de l'esperanto que je vais rapporter ici :
C'est sûr que déjà une réfection moderne du féminin l'améliore.
Le marquage des natures de mots par voyelle me dérange, quant à certaines désinences (ou flexions) casuelles, je ne suis pas loin de partager l'avis de ces détracteurs.
Ou encore le bricolage lexical en terme de racine, qu'est le choix de racine qui a été fait.


Il me semblait que cette réflexion allait encore plus loin, mais l'un des concepts de base de cet essai est de supprimer toute déclinaison et d'utiliser des prépositions : italien, français, anglais : pas de déclinaison apparente, allemande, cours de réduction de 3 à 4 (et de toute manière selon le genre et le nombre, le nombre de déclinaison varie : 4 au masculin oui, mais 3 au féminin, 3 au pluriel et 3 au neutre : sauf au masculin, nominatif et accusatif sont identiques_de mémoire, c'est à revérifier).

En fait je réussis mieux à déterminer ce travail par ce qu'il n'est pas, plutôt que par ce qu'il est :
- ce n'est pas une proposition de LAI, même zonale, car je l'ai déjà dit sur ce forum il y a très longtemps je ne me sens pas le courage de défendre cela, je n'en vois pas forcément le but (et ce, encore moins avec la traduction automatique sur téléphone) et enfin puisque j'apprécie l'uropi, je me vois mal lui faire de l'ombre, puisque à escient pour cette raison : je lui ai choisis une écriture qui certes rentre dans ses canons : un phonème-une lettre, mais ne rentre absolument pas dans le cadre d'une lecture courante ou d'un emploi standard de chaque lettre, puisque c'est celle de l'eegwaris que j'ai chosie.
- ce n'est guère non plus une persolangue, car je ne me vois guère aller au-delà de ce que je vais présenter ici. Mais et là, c'est l'intérêt de ce travail, il m'a aussi poussé à réfléchir sur son but et si je compare avec d'autres travaux : il y a certaines nébuleuses autour desquelles je gravite : du frenkvës à l'eegwaris, en passant par le galoco ou le suok ou encore un inter langues IE européennes (mais pas sûr : djërnts, therth, beikhe, nabzan) et des amorces d'essai, qui n'ont pas forcément grand chose à voir : Tchu, Zang lich, Sinywila, ou d'autres travaux : ortogrévsinte, thianshi (franceautre, mon flimps, alphabet planétaire, d'autres écritures, codes, etc.)
- peut être que ce qui se rapproche le plus de ce que j'ai fait (outre une amorce quitte à reprendre plus tard), serait une performance idéolinguistique.
Et, du coup, de mon point de vue, c'est aussi plus pour rendre hommage à l'uropi d'une façon créatrice, certes, qu'autre chose.
Eventuellement n'hésitez pas à dire.

Quelques détails :
C'est comme l'uropi, mais écrit comme l'eegwaris, où on note les accents (enfin ce que je crois être des accents), sans déclinaison, aucun génitif, pas de vraie déclinaison des pronoms, avec plus d'irrégularité : les verbes avoir et être, sur les pronoms, les conjugaisons :
passé, passif, participe passé diffèrent quelque peu, etc.
Et, même si certaines racines sont reprises, d'autres non ont été retravaillées façon Velonzio, en combinant et déformant depuis les 5 langues : italien, français, allemand, anglais et russe.
Les genres et les familles irrégulières changent quelques peu, les articles sont différents.
Comme je supprime les déclinaisons, donc le génitif, la composition du nom diffère quelque peu.
Et avec une écriture à l'eegwaris, exit le /h/ et bienvenue le /y/ et bien que rare le // ou //.

Si dessous un lien, vers le pdf que j'ai fait.
Se lanyx Sinywila

Au départ je me suis amusé à singer les couleurs de cette présentation en uropi, puis je m'en suis quelques peu éloigné. Tous les exemples ne sont pas les mêmes que la présentation en uropi, et je n'ai pas traduis la partie des composés "mol ... poj ..." .

J'eus cru le résultat plus déconcertant.

Pas mal trouvé. En plus, t'as bien géré ta phobie du K en le remplaçant par un Q.

Y a des remplacements que j'ai pas trop compris :

Pourquoi kaalo pour "coq" alors qu'avec yaalo, tu n'avais pas de K à mettre ? D'ailleurs, que fait ce K dans une langue où, justement, il est proscrit ?

Pourquoi toro (mais là, le K n'est pas en cause)* pour "taureau", alors que yovo aurait pu marcher.





*Mais bon, tu peux utiliser toro pour la constellation, voire éventuellement pour l'arène (à utiliser dans ce cas avec précaution : tout le monde n'est pas forcément aficionado de la corrida, mais là, on s'écarte de la linguistique).

kaalo est une erreur, c'est bien qaalo.

Car certaines familles (rares, celles citées) restent irrégulières, dans le sens où il n'y a pas un neutre déclinable au féminin ou masculin, donc c'est qaalo et non yaalo et toro et non yovo (et pas de patrina pour mère, ou de fratina pour sœur...).
Eventuellement yovo (mais plutôt yov), puisque*...pourrait se trouver pour le boeuf.

*On coupe le o puisqu'on lui a coupé les oo au toro.

Yov pour "bœuf", ça pourrait, effecriv'ment marcher*. Mais justement, comme yovo garderait ses deux O, ne serait donc pas coupé, et irait très bien pour le taureau. Et le V entre les deux O serait bien adéquat pour honorer Madame Vache.





*Encore que yov irait pour n'importe quel bovin. Comment dirait-tu "couper" en sinywila°?
°J'dis ça, parce que traduit chez moi, yov donne boov, toro donne booved, yova donne boovek. Boov, peut traduire "bœuf" dans son sens le plus général (y compris la viande de bœuf, même si c'est une vache réformée), mais y a le cas de ckuboov, qui est EFFECTIV'MENT un vrai bœuf.

Sauf que c'est exceptionnel et irrégulier. Une langue inspirée des langues IE occidentales ne devrait pas pouvoir faire l'impasse sur la racine taureau ou équivalent, fondamentalement différente de celle de vache. C'est vrai aussi en allemand Stier/Kuh.

Couteau etant qostél, couper devrait être qostso (éventuellement qostos).
Mais bon, ça nécessite qd même que je confirme en regardant d'un peu plus près.

Le problème, avec les racines indo-européennes, c'est qu'elles sont truffées de racines multiples et irrégulières, raison pour laquelle c'est pas évident de les apprendre.

Cf cet exemple : j'avais imaginé, pour vache : tora. Manq'de bol, c'est pas si évident que ça. Comment tu ferais pour la génisse et le taurillon ? deux racines différentes aussi ? Et pour le (jeune) verrat ? la (jeune) truie ?

taurillon et génisse devraient être torino et yovina, tandis que le veau devrait être yovin.
(Mais je crois qu'il y a plein de stade intermédiaire et on pourrait bien trouver un yovino et une yovina comme par exemple pour les "velles").
Mais comme dans toutes les langues qui utilisent un tel système : neutre + éventuels affixes de genre, les éventuels affixes de genre ne sont ajoutés que s'il y en a impérativement besoin en contexte, sans quoi on mettra au neutre et on parlera de yov et de yovin.

Je n'ai pas dû donner la racine pour cochon, mais s'il n'est pas indiqué comme exception dans le lien, c'est qu'il est régulier donc verrat en -o et truie en -a, sur la même racine, et donc chez les jeunes (ajout du suffixe -in) pas de distinction de base, sinon par l'ajout supplémentaire d'un -o ou d'un -a, sur le -in.

Seules les exceptions données dans le fichier en lien sont des exceptions, les autres indiqués (sans être des exceptions) ou non indiqués dans le fichier sont donc réguliers.

Je viens de créer une [url=ébauche de présentation du sinywila sur Idéopédia]http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Sinywila[/url]

N'hésites pas à la compléter.

Depuis des lustres, je me suis tjrs intéressé aux langues artificielles, surtout celles qui visent une certaine universalité. Et donc une sorte d'uropi ne pouvait qu'attirer mon attention.

Je vais être bref : pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

C'est l'étrange impression que m'a donné la lecture de cette grammaire. Je passerai sur le fait que la lettre Q est été choisie à la place d'un C ou d'un K. je passerai aussi sur certaines autres lettres choisies à la renverse de la plupart des langues européennes. Sans parler de certains sons qui désorganisent l'ensemble.

Par contre, le coup de préfixe/suffixe pour les verbes, il fallait l'inventer

Le sinywila est en réalité une langue personnelle qui tire son inspiration de l'uropi. Elle est finalement plus complexe que son modèle initial (même s'il n'y a plus de déclinaison), et elle s'éloigne parfois d'une certaine universalité et d'une reconnaissance à prime lecture.

Pour l'histoire du taureau et de la vache, peu importe, ce sera au choix du créateur de la langue. Les IE avaient la marotte de donner des noms différents aux animaux qu'ils côtoyaient (exemple : cheval, jument, poulain, étalon etc.). Pour ma part, je suis partisan d'un seul mot générique, peu importe si celui-ci est issu de la femelle ou du mâle, voire du petit.

Bonne continuité

PatrikGC a écrit:

Pour l'histoire du taureau et de la vache, peu importe, ce sera au choix du créateur de la langue. Les IE avaient la marotte de donner des noms différents aux animaux qu'ils côtoyaient (exemple : cheval, jument, poulain, étalon etc.). Pour ma part, je suis partisan d'un seul mot générique, peu importe si celui-ci est issu de la femelle ou du mâle, voire du petit.

Pour ça, je suis entièrement d'accord avec toi, et j'ai fait dans cette optique chez moi (je ne rentrerai pas dans les détails : ici, c'est le fil du sinywila. Je pense, moi aussi, que le sinywila est une persolangue plutôt qu'une langue auxiliaire (du reste, Velonzio ne la revendique pas comme telle), même si elle a pour base de départ l'uropi (langue à aspiration internationale). C'est un peu une réflexion sur le langage, concrétisée comme une langue, dans laquelle il y a mis, entre autres, ses goûts personnels. C'a quelque chose d'inverse du psolat (où au contraire le son [k] est pleinement représenté par sa lettre correspondante). Ce pourrait être une LAI... pratiquée dans un monde imaginaire.

PatrikGC a écrit:

Depuis des lustres, je me suis tjrs intéressé aux langues artificielles, surtout celles qui visent une certaine universalité. Et donc une sorte d'uropi ne pouvait qu'attirer mon attention.

Je vais être bref : pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

C'est l'étrange impression que m'a donné la lecture de cette grammaire. Je passerai sur le fait que la lettre Q est été choisie à la place d'un C ou d'un K. je passerai aussi sur certaines autres lettres choisies à la renverse de la plupart des langues européennes. Sans parler de certains sons qui désorganisent l'ensemble.

Par contre, le coup de préfixe/suffixe pour les verbes, il fallait l'inventer

Le sinywila est en réalité une langue personnelle qui tire son inspiration de l'uropi. Elle est finalement plus complexe que son modèle initial (même s'il n'y a plus de déclinaison), et elle s'éloigne parfois d'une certaine universalité et d'une reconnaissance à prime lecture.

Pour l'histoire du taureau et de la vache, peu importe, ce sera au choix du créateur de la langue. Les IE avaient la marotte de donner des noms différents aux animaux qu'ils côtoyaient (exemple : cheval, jument, poulain, étalon etc.). Pour ma part, je suis partisan d'un seul mot générique, peu importe si celui-ci est issu de la femelle ou du mâle, voire du petit.

Bonne continuité

Euh merci c'est à peu près le but, j'ai bien dit que ce n'était pas une LAI zonale (d'ailleurs pr que ça ne le soit pas j'ai choisi à escient cette écriture) et je considère bien que c'est plus une perso langue voire même puisque ce n'est qu'une amorce: je ne compte guère aller plus loin, que c'est plus une performance qu'autre chose.

Quelles que soient mes créations, je n'aime pas quand c'est trop simple, lol.

Ps : couper = yajtso

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quelles que soient mes créations, je n'aime pas quand c'est trop simple, lol.

Puisque tu n'aimes visiblement pas ce qui est trop simple, pourquoi ne pas optimiser l'uropi (ou une autre langue) afin d'obtenir quelque chose de quasi-parfait ?

Ça, c'est du défi !

1- Quelque part, c'est ce que fait le Sinywila à ma manière (non mais sans blague_même si aussi un peu quand même ) 25 lettres avec la notation du /g/ issu du grec, et une relative homogénéité dans la casse des voyelles : aucune hampe verticale ni supérieure, ni inférieure.

2- je ne suis pas intéressé (pour un nombre incalculable de raisons, entre autres : d'autres projets y arrivent très bien : esperanto, uropi, toki pona, LFN, etc., mais cela reste des voeux pieu et autres idéaux, néanmoins un globish à 200-300 mots y parvient tout autant selon ce que l'on cible avec ce projet : une langue ou un moyen de première compréhension simplifié, mais à ce compte une langue des signes internationale serait tout autant pratique).

3- Je ne suis pas sûr de bien comprendre : "optimiser" ou "quasi-parfait", au vu de quoi ?
- la prononciation alors il faut réduire à 3 voyelles a i u et 9 archi phonèmes /m/ /n/ /pb/ /td/ /kg/ /s/ /h/ /j/ /lr/, ou partir sur une structure morique
- la logique ou la rigueur : alors il faut partir sur un langage infomatique ou machine
Personnellement une langue destiné à des êtres humains doit prendre en compte ce que sont les êtres humains, donc : capable de parler de tout : du basique, en passant par le commérage, la technique, l'hyper intellectuel ou l'hyper littéraire et plein d'autre chose, être très souple ; avoir des exceptions et des irrégularités pour rendre compte de toute la complexité de la pensée humaine, etc.

PS : cochon, porc : [i]frajinq[/i] : grwink

Pour le [g], tu pouvais aussi (mais c'qui est fait est fait : je l'reconnais) t'en sortir avec l'alphabet cyrillique : Г et г.

"Ceci n'est pas de l'Uropi"
mais quand même ça y ressemble !

Quelques remarques:

Patrik GC a écrit:

Je vais être bref : pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

Le sinywila est en réalité une langue personnelle qui tire son inspiration de l'uropi. Elle est finalement plus complexe que son modèle initial (même s'il n'y a plus de déclinaison), et elle s'éloigne parfois d'une certaine universalité et d'une reconnaissance à prime lecture

Je suis bien de cet avis.
Quant aux "vestiges" de déclinaison que l'on trouve en Uropi, le génitif, c'est l'équivalent du "cas possessif" anglais, et personne n'oserait affirmer que l'anglais est une langue à déclinaisons.
Mais c'est tellement pratique (qu'on aurait tort de s'en passer)

Citation :

Je passerai sur le fait que la lettre Q est été choisie à la place d'un C ou d'un K. je passerai aussi sur certaines autres lettres choisies à la renverse de la plupart des langues européennes.

Oui, le Q qui est plutôt rare, c'est bizarre, d'autant plus, qu'en dehors de l'albanais, où il se prononce [tj], il est toujours suivi d'un U.
Il faut dire qu'en tant que langue indo-européenne commune, l'Uropi est soumis à une "dictature démocratique", la dictature de la majorité, qui impose le K: grec, langues slaves, baltes, germaniques, albanais, breton, kurde… sans parler des transcrptions latines des langues indo-iraniennes…

Velonzio a écrit:

Quelles que soient mes créations, je n'aime pas quand c'est trop simple, lol.

Quand on pense aux apprenants et à la difficulté qu'ont la plupart des gens pour apprendre les langues (déformation professionnelle sans doute), la simplicité est une valeur sûre, sans tomber dans le simplisme, bien sûr.

Quant à un nombre de mots limité à 200-300, c'est une supercherie: j'ai essayé de faire une liste de 500 mots pour le niveau A0-A1 en Uropi, il manquait des mots essentiels comme tête, nez, bouche: j'ai été obligé de passer à 550.
Essayez donc de dire quoi que ce soit avec les 200 mots d'une liste Swadesh !

Citation :

Sauf que c'est exceptionnel et irrégulier. Une langue inspirée des langues IE occidentales ne devrait pas pouvoir faire l'impasse sur la racine taureau ou équivalent, fondamentalement différente de celle de vache. C'est vrai aussi en allemand Stier/Kuh.

C'est le cas dans toutes les langues i-e. Le taureau a une place à part et une histoire dans l'évolution des langues indo-européennes de la Crète à l'Espagne (le Minotaure, n'est pas une "minovache")
Russe бык, serbe et croate bik, pol byk… hindi sānd ≠ gāy (vache), arménien ts'uk ≠ gov (vache), let bullis ≠ govs (vache), lit jautis ≠ karvė (vache), irlandais tarbh ≠ bó (vache), gallois tarw ≠ buwch (vache)… etc.

Citation :

- la logique ou la rigueur : alors il faut partir sur un langage infomatique ou machine
Personnellement une langue destiné à des êtres humains doit prendre en compte ce que sont les êtres humains, donc : capable de parler de tout : du basique, en passant par le commérage, la technique, l'hyper intellectuel ou l'hyper littéraire et plein d'autre chose, être très souple ; avoir des exceptions et des irrégularités pour rendre compte de toute la complexité de la pensée humaine, etc.

On est bien d'accord (à condition de ne pas multiplier les exceptions pour le plaisir).
les irrégularités se produisent lorsque 2 principes fondamentaux de la langue entrent en conflit.
Par ex. en Uropi:
denie = argent (du fr. deniers et du russe деньги), fait au génitif (= pluriel) denjis "yis" où le j remplace le i parce qu'on ne saurait pas prononcer niis avec 2 i de valeur différente.

Donc, vive la souplesse ! 

Doj-pater a écrit:

"Ceci n'est pas de l'Uropi"
mais quand même ça y ressemble !

Oui et c'est ce qui me chagrine un peu, car, malgré des choix (certes personnels, donc discutables à l'infini) très différents, le résultat ne diffère qu'assez peu.
C'est un bon point pour l'uropi, alors , qui présente une belle stabilité

PS : perso je préfère le marquage de la possession et de l'appartenance à la romane qu'à l'anglaise, avec éventuellement une composition des mots à l'allemande, mais beurk ce 's, après c'est tout personnel, bien sûr.

Vélonzio a écrit:

Oui et c'est ce qui me chagrine un peu, car, malgré des choix (certes personnels, donc discutables à l'infini) très différents, le résultat ne diffère qu'assez peu.
C'est un bon point pour l'uropi, alors , qui présente une belle stabilité

Oui, c'est plutôt flatteur pour l'Uropi, merci.

Citation :

PS : perso je préfère le marquage de la possession et de l'appartenance à la romane qu'à l'anglaise, avec éventuellement une composition des mots à l'allemande, mais beurk ce 's, après c'est tout personnel, bien sûr.

Le problème, avec le "marquage de la possession à la romane", c'est que la préposition de en fr. a 16 sens différents, sans compter sa valeur comme article partitif: de l'eau, auquel cas il faut en rajouter 12.
Comment veux-tu que les malheureux étrangers qui voudraient tenter la mission impossible qu'est apprendre notre belle langue française, s'y retrouvent ?

Pratiquant, moi-même le grec et le russe, en plus de l'anglais, je suis très sensible aux avantages et au côté pratique du génitif…
à condition de ne pas en abuser (par exemple, comme le fait le russe,de l'employer obligatoirement après certaines prépositions et tournures)
par ex. есть хлеб "iest' khleb" = il y a pain, mais нет хлеба "niet khleba" génitif = pas de pain,
alors qu'en Uropi: je ste pan - je ste ne pan

Quant à la composition à l'allemande, elle est problématique pour 2 raisons
- elle aboutit souvent à une accumulation de consonnes difficiles à prononcer: rpfl dans Wehrpflicht (service militaire) ou ts-cht dans Shutzstaffel (la SS) (désolé pour ces termes plutôt guerriers, mais ce sont les seuls qui me sont venus à l'esprit…)

- on ne sait pas trop où couper les deux éléments pour en comprendre le sens; on pourrait penser que dans  Wehrpflicht on a Licht (la lumière au lieu de Pflicht, obligation) ou Tafel (tableau au lieu de Staffel)

Enfin, il s'agit d'un équilibre inter-linguistique: si on fait une langue à 90% romane, elle sera 100% indo-européenne, mais elle sera très peu internationale…
Mais assez parlé de l'Uropi, ici, je ne veux pas squatter ce fil…

Y faudrait qu'on crée un fil sur les cas de déclinaisons les plus courants (et peut-être les autres).

Pour pas trop troller (à mon tour), j'dirais que j'utilise pas mal le génitif :

comme appartenance : la voiture de ma sœur
comme relation (ici : familiale) : la fille des voisins
comme partitif : j'ai eu de la soupe, mais il n'y a plus de pain
comme matière : le pot de terre
comme contenu : un verre d'eau-de-vie
comme COI : on parle du climat
comme complément de superlatif : c'est le plus beau de tous.*

*Pour les traductions :
à xeliys ed frànkaden
àt neràpkad àr viċyndune
eg haba sœpen do nepjó brœṅden ep
àt pot arzhylen
ùt vas Sprytwádren
la lokùt klỳmen
Æt àt rylnert omnene.

PatrikGC a écrit:

Je vais être bref : pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

Je vais être bref : parce que je suis ideolinguiste, sinon je me suffirais de la version la plus minimale simple et fruste de ma langue maternelle.

Pour le il fallait l'inventer (un peu ironique, je suppose_j'aurais du interfixer la marque de l'infinitif, genre flexion de radical:lol: ), je te remercie car pr moi c'est un compliment.
Et, si jamais tu t'intéresses aux créations originales, je te conseille mes : diarrza ou eegwaris (je viens de relire ce dernier) sont bien ds cette veine là. A comparer l'uosmigjar est presque standard.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je vais être bref : pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

Je vais être bref  : parce que je suis ideolinguiste, sinon je me suffirais de la version la plus minimale simple et fruste de ma langue maternelle.

Pour le il fallait l'inventer (un peu ironique, je suppose_j'aurais du interfixer la marque de l'infinitif, genre flexion de radical:lol: ), je te remercie car pr moi c'est un compliment.
Et, si jamais tu t'intéresses aux créations originales, je te conseille mes : diarrza ou eegwaris (je viens de relire ce dernier) sont bien ds cette veine là. A comparer l'uosmigjar est presque standard.

Comme c'était marqué "uropi" dans le titre, j'ai cru au début qu'il s'agissait d'une nouvelle LAI inspirée de cette langue.

Le coup du préfixe/suffixe en fonction du voisinage m'a amusé, mais certaines langues naturelles font pire en la matière. Disons que ce n'est pas usuel dans une conlang.

Je m'intéresse à diverses créations, car je suis curieux des mécanismes, et je suis tjrs à la recherche d'idées novatrices. On va dire que je suis plutôt un collectionneur de grammaires

PatrikGC a écrit:

un collectionneur de grammaires

Ah, un autre collectionneur! J'adore collectionner pareillement. Mes principales collections sont les CD et les Dictionnaires et méthodes d'apprentissage des langues.

Kävelen a écrit:

PatrikGC a écrit:

un collectionneur de grammaires

Ah, un autre collectionneur! J'adore collectionner pareillement. Mes principales collections sont les CD et les Dictionnaires et méthodes d'apprentissage des langues.

Bienvenu au club

Pour ma part je collectionne les assimilé de poche.

Velonzio a écrit:

Pour ma part je collectionne les assimilé de poche.

Qu'est-ce qu'un "assimilé de poche"?

Kävelen a écrit:

Velonzio a écrit:

Pour ma part je collectionne les assimilé de poche.

Qu'est-ce qu'un "assimilé de poche"?

Je pense qu'il a voulu dire les Assimils de poche. La célèbre collection de méthode de langue.