Quand l'accusatif n'est plus l'accusatif

En espérant que ce sujet ne fasse pas double emploi avec un autre.

Est-ce que dans vos langues construites (ou dans les langues naturelles que vous maîtrisez)...

...un verbe français (transitif) appelant un complément d'objet direct (ou complément à l'accusatif) se traduit par un verbe qui appelle un autre genre de complément (par exemple appelant une préposition plus un complément) ?

Ou bien l'accusatif est-il un concept universel et se traduit toujours de la même manière quelle que soit la langue construite ou naturelle ?

*

Question subsidiaire :

Est-ce que la structure grammaticale peut changer si l'on échange le verbe contre un autre pour former une phrase décrivant exactement la même scène ? Qu'est-ce qui explique ce changement ?

Je ne parle pas d'un passage à la voix passive du même verbe (changement de marque grammatical ou de règles de syntaxe associées au même verbe changeant son sens) mais d'un changement de racine et/ou de suffixe ou préfixe.

*

Par exemple en français :

1
FR : J'appelle une amie au téléphone.

Spoiler:

2
FR : Je téléphone à une amie avec mon téléphone.

Spoiler:

3
FR : Je passe un appel téléphonique à une amie.

Spoiler:

***

Pour le dernier exemple, j'ai eg ruvun ù drœgkaż.

Jusque là, ça va.

Par ailleurs, l'accusatif aneuvien sert aussi de datif, puisque ce cas n'existe pas dans ma langue (les COI sont répartis entre les différents cas).

Par ailleurs (encore un coup), y a un verbe comme dys...

Ce n'est pas universel. En anglais tu "listen TO", tu "look FOR", tu "wait FOR", tu "pay FOR"…

D'ailleurs, en mundeze on peut grimper un arbre, participer un évènement…

En espagnol, les noms de personnes déterminés peuvent être précédés de la préposition a (quand ce sont des pronoms personnels, on utilise les pronoms datifs) : Veo a la mujer, le veo "je vois la femme, je la vois" contre Veo la perra, la veo "je vois la chienne, je la vois".

En turc, l'accusatif (et le génitif) ne sont marqués que sur les noms définis : Evi gördüm "jai vu la maison", Bir ev gördüm "j'ai vu une maison". Et non, ce suffixe n'est pas un article défini, il n'y a pas de telle alternance pour les autres cas.

En allemand et dans les langues slaves, on traduit le verbe "aider" avec un complément au datif : Ich helfe ihm (DEU), Ja pomogaju jemu (RUS) et non pas ˣIch helfe ihn, ˣJa pomogaju jevo.
Les germanophones et les russophones de mon entourage, du fait de cette structure, disent souvent "je lui aide" en français.

En russe, normalement l'objet direct est au génitif dans les phrases avec négation. Cela ne se voit pas sur les noms masculins d'êtres animés, dont l'accusatif et le génitif sont strictement identiques ; mais c'est visible avec les noms féminins de la première déclinaison (les seuls à posséder une terminaison dédiée), les neutres et les noms masculins inanimés (où l'accusatif est identique au nominatif). Explications en page 17 de ce cours de l'Inalco. C'est aussi le cas en letton, mais la structure tend à s'effacer au profit de l'accusatif de nos jours (chapitre "Paradigmatics and the Declension of Nouns").

Greenheart a écrit:

Est-ce que la structure grammaticale peut changer si l'on échange le verbe contre un autre pour former une phrase décrivant exactement la même scène ? Qu'est-ce qui explique ce changement ?

En allemand, certains verbes lorsqu'on les préfixe avec be- changent un complément prépositionnel (parfois facultatif) ou un objet indirect en objet direct obligatoire, tandis que l'ancien objet direct disparaît ou revient sous la forme d'un complément prépositionnel (en lignuistique on nomme cela un applicatif) :

• Der Dieb stiehlt der Frau ein Bild "le voleur vole un tableau à la femme"> Der Dieb bestiehlt die Frau "le voleur vole la femme."
  
• Die Großmutter kocht eine Suppe für die Kranke > Die Großmutter bekocht die Kranke mit Suppe "la grand-mère cuisine une soupe pour la malade."
  

Pour ceux que ça intéresserait (c'est en anglais et fait par des linguistes), ValPal est une base de donnée en ligne comparant la traduction d'une soixantaine de verbes dans une trentaine de langues. Sont notés les schémas habituels dont un verbe régit ses compléments (par exemple ici en japonais standard) ; la traduction des rôles des compléments d'un verbe (par exemple ici pour le verbe "demander qqchose" en ket, le verbe s'accorde pour celui qui demande, celui à qui on demande est à l'ablatif et ce qui est demandé n'est pas décliné ni repris sur le verbe) ; les différentes manières de changer la valence d'un verbe (comme en Xârâcùù).
Des universaux visibles avec ce petit survol, il apparaît déjà que l'accusatif n'en est pas un.

Merci pour ValPal, Mardikhouran.

Greenheart : Dans un long article, j'ai montré que l'indication du complément d'objet direct (la transitivité) n'était qu'une des fonctions parmi d'autres de l'accusatif en Proto-Indo-Européen.

Il est fort probable que le PIE avait une structure : "Je bois de l'eau", où "de l'eau" était rendu par un génitif *udrnès

En revanche, on n'avait pas "de l'eau est bue" avec un génitif comme sujet.

Cette construction explique les verbes régissant de la génitif, tels l'ancêtre de "se souvenir de".

De même, en PIE (si Paris avait existé), on disait certainement "Je vais Paris", avec Paris à l'accusatif.

Cependant, rien ne prouve que l'on disait "Paris est allée (par de nombreux touristes) " (alors qu'on peut le faire en sambahsa, mais le sambahsa est "logique").


Beaucoup de datifs des langues IE du style "aider" viennent du fait que le verbe PIE était un médio-passif. En fait, le verbe "ancêtre" signifiait "se rendre utile à"

Citation :

Par ailleurs (encore un coup), y a un verbe comme dys...

Je continue cx'que j'avais interrompu :

Y a un verbe comme dysert qui signifie "parler de", comme si on voulait dire "parler à propos de", le complément de dysert étant complément de ce propos, et il est donc au génitif.

Djino nous a parlé de l'anglais to wait for, quand on attend une personne ou un procès, mais quand on attend une durée, on dit, par exemple wait ten minute please. Eh bien l'aneuvien s'y prend assez différemment :

or waadit Màthildes = attends Mathilde
or waadit kràsdavs = attends demain
or waadite àt rœdyċ = attendez le signal
eg waada rikyp hoψ dek-ok = j'ai attendu jusqu'à dix-huit heures.

Là, l'accusatif est pleinement justifié : on attend quoi ? quelqu'un, un moment de la journée, de la semaine etc.

Da devă waad tinek jàreve aṅt cem fræjesun = il dut attendre vingt ans avant d'être libéré
waadit es dek minuteve = attends-moi dix minutes
eg waada tern hoψeve hosbarev = j'ai attendu trois heures durant à l'hôpital.

Là, on n'attend pas quelqu'un, quelque chose ou un fait, on attend pendant une certaine durée, le complément est donc bien circonstanciel. Et donc, pour l'avant dernière phrase, qui est la traduction de mon exemple anglais, il ne s'agit pas de l'accusatif, mais du circonstanciel.

Mardikhouran a écrit:

Der Dieb stiehlt der Frau ein Bild "le voleur vole un tableau à la femme"> Der Dieb bestiehlt die Frau "le voleur vole la femme."

C'est intéressant là aussi (d'ailleurs vos exemples sont tous intéressant   ), et on peut avoir, en aneuvien :

da hràpa ùt ărpars ni àt kadev = il vola un tableau à la femme
da hràpa àt kadev = il vola la femme
da hràpa àt każ = il enleva la femme.

Olivier Simon a écrit:

En revanche, on n'avait pas "de l'eau est bue" avec un génitif comme sujet.

Oui, j'comprends bien, c'est une formulation qui peut passer pour bizarre, raison pour laquelle, pour l'aneuvien, j'ai gardé "on" (la).

La bev nep viynen, ep waadren = on ne boit pas de vin, on boit de l'eau.

Viynen & waadren sont ici au génitif, non parce que ce ne sont pas des COD (c'en sont), mais parce qu'en aneuvien, le génitif représente aussi le partitif.

J'ai traduit les 70 verbes (et les phrases-types) en Sambahsa :

SEUY = Suy ghes
SES SIUK = Id grund esti siuk
AYDH = Id dom aydht
SEHNK = Id boot sehnct
ROLL = Id ball rollt
SES UN SAYAD = So wir est un sayad
HEUNGHER = El baby heunghert
SES YUI = Ia lytil kweil eet yui
MEHR = El serpent mohr
SRIGEH = Srigehm
GVOL = Mien brakh (me) gvolt
HEUL = Is wir hul
GLEIH = Ia lytil kweila glih
LEIK = El magv leict
LINEKW = Is pwarn likw id village
GWAH = Ia gwen gwahsit id mercat
SEHNGV = Is pwarn sohngv (un songv)
SKAND = Ia kweil skans/skiend
SEDD GHOM = I magvi sess ghom ep id benk
SEDD = I magvi sess ep id demped
CURR = El ekwis currt
GLEHM = Ies wirs glohm ub id dru
KWAS = Is geront kwies
MEIC = Io mic
XEUR = Is wir xur sien berd
DU = Ia mater duit sien dugter
LAV = Ia mater liev el baby
EDD = Is pwarn ess id fruit
HEHLP = Io hohlp iens pwarns
SEHKW = Ies pwarns sohkweer ians kweils
GHAT = Ies wirs ghiet iens pwarns
GLAB = Ia mater glieb sien lytil pwarn
PAURSK = Ies wirs pieursk ians gwens
MEHN = Ia kweil mohn de sien grandmater ghes
GNOH = Ia kweila gnohsit iom pwarn
KAM = Is pwarn kiem sien nov leuyk
BAY = Is wir biey el urx
DEKHSCHAT = El urx dekhschiet iom wir
NEUS = El urx nus iom pwarn
SPEHC = Is pwarn spohc iam kweil
VID = Is wir vis el urx
WEHKW = Ia kweil wohkwit iom pwarn de sien kwaun
PREHG (PO) = Is pwarno prohg sien parents po denars
CRIE (AD) = Ia gwen cricit im magvims
LEHG = Ia kweila lohg ei pwarn un goil storia
SAYG = Mi sieygeer "no"
NAM = I parents niem Anna iam baby
(CON)STRUG = Ies wirs construxeer un dom ex dreu
BREHG = Is pwarno brohg id fenster med un petra
NEIC = Is wir nic sien peind med un bulav
BAT = Is pwarn biet el serpent med un gazd
HEIH = Is pwarn hihsit el serpent med un gazd
TOUCHE = Is pwarn touchit el serpent med un gazd
SKEHRZ = Ia gwen skohrz id dvano med un tomosto knivo
GHEND = Is wir ghens ia denars ud sien prient
DEHR = Ia kweil dohr id page ex id buk
LEUP = Is pwarn lup id corce ex id gazd
KEHL = Is pwarn kohl el batrac ud sienu mater
DEIK = Ias kweils dixeer kwiters al daskal
DAH = Dahsam ia buks im magvims
YEIS = Ia kweila yis flors ad sien grandmater
BEHR = Ies wirs bohr ia scattules ei mercat
XEUBH = Is pwarn xubh id ball do id fenster
DIEHEN = Is wir diehsit el ekwem med un seil ei dru
DEH = Dehsim id tasse ep id table
SCHEHNK = Is wir schohnk wed do id glas
TEHG = Ia gwen tohg iom pwarno med un blanquet
PLEH = Ia kweila plehsit id glas med wed
(BE)KLAD = Is farmer klas/klied sein do id onwogh/Is farmer beklas/beklied id onwogh med sein

En français, on a "monter l'escalier", ça donne quoi, chez vous ?

*Si c'est vraiment une forme accusative, on a gektorun à skalas. avec gektore pour le sens de "monter, assembler".

Sinon, avec le verbe kagæle (aller, transporter vers le haut), on a plutôt une forme instrumentale, et là, chez moi, c'est le circonstanciel qui assume : kagælun à skalav.

Anoev a écrit:

En français, on a "monter l'escalier", ça donne quoi, chez vous ?

Alors en greedien ancien nouvelle version, j'utilise la postposition instrumentale/comitative li non seulement pour traduire "avec" et les compléments d'agent, compléments de manière, mais aussi et je viens de le découvrir il y a quelques jours pour signaler la surface sur/dans laquelle un mouvement prend place, en opposition à la particule na locative qui introduit la direction des verbes de mouvement, le lieu statique de l'action pour les autres verbes, et divers bénéficiaires et expérienceurs. Il n'y a que deux postpositions, il faut maximiser leurs oppositions.
Ainsi, on distingue bien Tál na búl dua "je vais dans la tour, je me dirige vers la tour" de Tál li búl dua "je vais dans la tour, je marche dans la tour".

Et donc pour traduire "je monte l'escalier", nonobstant que je n'ai pas encore de mot pour cet objet, ce sera ESCALIER li ayékhe dua, littéralement "je m'élève par l'escalier".

Anoev a écrit:

Sinon, avec le verbe kagæle (aller, transporter vers le haut), on a plutôt une forme instrumentale, et là, chez moi, c'est le circonstanciel qui assume : kagælun à skalav.

Les grands esprits se rencontrent !

Pour moi le problème relève de deux chose
1- le lexique
2- l'usage et en cela la diachronie

Le lexique.

Car en français et dans la plupart des langues occidentales IE, un même verbe selon qu'il soit transitif direct ou indirect change de sens (et même en cela je rejoint Olivier SImon dans ssa vision du PIE : l'animéité ou non du complément :
- entretenir quelque chose
- entretenir quelqu'un
- entretenir pour quelqu'un
- entretenir avec quelqu'un
Pronominalisez-le et vous verrez encore de nouveaux sens apparaitre selon la forme du complément.

L'usage

Car je pense que si cela est (advenu), c'est pour plusieurs raisons
- une évolution historique (diachronique ?) :
--- pour employer des moyens plus simples et plus sous la main, sous la langue en fait (Pensez que peut être un dictionnaire moyen à 80000 à 100000 mots en français, mais que dans un usage courant sur une journée, on ne doit guère en employer plus que l'ordre du millier_1000, 2000 ou plus selon le locuteurice). Donc comment être le plus efficient avec un ensemble de 2 à 3000 mots.
--- avec cela pour une meilleure harmonie de la langue et en cela ce que j'appellerai un entrelac fractal, càd avoir un réseau de formes proches qui permet de passer de l'une à l'autre (plus grande facilité, habitude et ressemblance des structures), ce sur quoi d'autres domaines d'une même langue peuvent jouer comme l'humour avec les jeux de mots ou la poésie avec les rimes, les rythmes et les formes qui se ressemblent, on a aussi les figures de style, récemment j'ai vu passer des échanges sur les zeugma sur le forum.
--- la vivacité d'une langue et son besoin de s'adapter au contexte évoluant (ou non, mais sonnant alors sa mort). Personnellement j'analyse une langue comme la courbure évolutive composante de deux forces une "centripète", conservatrice qui limite l'évolution, mais permettant à la langue de rester une au cours du temps en gardant une cohérence évolutive et une force centrifuge (les dérivées et/ou point d'inflexion pour les mateux) qui pousse une langue à se réformer logiquement et drastiquement sous un ensemble de règles plus réduites de celle de la langue mère ayant tendance à la faire évoluer, mais cette tendance qui permet l'adaptation poussée à l'extrême est celle qui peut dériver la langue en une langue fille.

Mais cette vision de l'évolution historique de la langue au cours du temps est quelque chose que je n'arrive pas encore à développer en idéolinguistique (et c'était là l'un des intérêts du mémoire de Mardikhouran).

En fait pour résumer je dirais qu'il faut tenter de concevoir la diathèse de sa langue avec une notion de sens lexical.
Si on choisit d'avoir telle structure avec tels cas (ou autre système), quelle va être l'impact sur le sens d'un verbe "A" + tel cas et de ce même verbe "A" + tel autre cas, a priori. verbe transitif+génitif ne devrait pas expliquer la même chose que le même plus datif ou le même plus accusatif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

entretenir quelque chose
- entretenir quelqu'un
- entretenir pour quelqu'un
- entretenir avec quelqu'un.

Là, j't'avoue que tu m'poses une colle ! Je dois avoir des lacunes avec ce verbe, puisque je n'ai que deux traductions :

Alòk (-ta, -téa) pour "s'entretenir avec qqn", qui vient de lokùt, pour "parler" ;
henkùre (-sa, -ésa) pour "entretenir quelque chose ou quelqu'un", qui vient de kùre pour "soigner".

Bon, bien entendu, on peut dire : "voici un sujet dont je souhaiterais vous entretenir". Et ça donnerait, chez moi :

Ùt sulzhent quan e kjas esàpe alòkun ni ors màk.

Vous aurez compris, y a un'tit'nuance :
alòkun ni okèndus ùt sulzhenten, c'est entretenir quelqu'un d'un sujet, bref, juste l'en aviser, sans forcément attendre une réponse (syno : diskes)
avec aṁb alòkun kœm okèndus ùt sulzhenten, déjà, y a une idée de dialogue, introduite par la particule aṁb.

Henkùre est beaucoup plus simple, c'est "maintenir en état", quelque soit le complément :
Eg henkùre àt itekœneċ pœr àt erkàpkaż; kaniψ ep ùt plazhùdax. = J'entretiens l'entreprise pour la patronne ; elle, elle entretient un gigolo.

Merci pour toutes vos réponses très intéressantes, et également pour ValPal, qui fait très "pierre de Rosette" de la syntaxe. Il manque les verbes français ou bien je me trompe ?

*

Olivier Simon a écrit:

Merci pour ValPal, Mardikhouran.

Greenheart : Dans un long article, j'ai montré que l'indication du complément d'objet direct (la transitivité) n'était qu'une des fonctions parmi d'autres de l'accusatif en Proto-Indo-Européen.

Quand il s'agit de définir les cas, les prépositions et les fonctions grammaticales, le Stellaire distingue la scène (ses objets, son époque etc.) décrite par la phrase et la structure de la phrase (les mots, la ponctuation, les sons que les onomatopées imitent, etc.).

Comme la scène réelle ou imaginaire que raconte la phrase ne change jamais quand il faut la traduire dans chaque langue, le système de terminaisons du stellaire fonctionne apparemment quelle que soit la langue.

La seule question que je me pose encore à ce niveau est de savoir si je décris la scène réelle ou imaginaire à raconter en stellaire avec suffisamment de finesse pour permettre au locuteur de revenir ensuite à la description de la même scène dans n'importe quelle langue naturelle.

Par exemple, si le cas de l'ablatif instrumental (se servir de pour accomplir) ou du locatif (être contenu dans) ou de l'adlatif / allatif (arriver en un lieu à la fin d'un mouvement) correspondent à une réalité, le cas du nominatif (sujet du verbe conjugué quelle que soit la voix passive ou active ou ergative ou autre) et le cas des génitifs (n'indique pas forcément l'objet présent dans la scène mais sa provenance ou son propriétaire etc.) ne se rattache pas la scène réelle décrite, mais bien à la seule structure de la phrase, qui change dans chaque langue et à chaque reformulation.

***

Bien sûr, je m'imaginais bien que l'accusatif au sens objet direct n'était pas universel, car ce genre d'accusatif fait seulement référence à la structure de la phrase, et je fournissais d'ailleurs en fin de post trois exemples indiquant le contraire, mais raisonner a contrario permettait d'éclairer la question.

En revanche, l'accusatif stellaire n'est pas relié à la structure de la phrase, car il se rapporte bien à une position géographique ou temporelle par rapport à l'action et son sujet. Je l'avais déduis de l'idée commune à toutes les prépositions latines qui sont suivies de l'accusatif, et bien sûr du sens des phrases de type verbe conjugué + accusatif latin.

De là, il est bien possible de dire "je fais la route", "je monte l'escalier" etc. avec dans les deux cas "route" et "escalier" à l'accusatif stellaire.

Spoiler:

... comme il est possible de traduire "je vais sur la route", "je monte par l'escalier" etc. avec d'autres cas stellaires ou d'autres prépositions si les cas manquent pour exprimer avec précision ces réalités et comment le locuteur se focalise sur tel ou tel détail ou point de vue à souligner.

***

ValPal présente les cas de figure avec un certain nombre de formules linguistiques  en anglais "accidental reflexive", "conative", assorties de formules de syntaxes ("Basic coding frame") rappelant les phrases types japonaises comme " 1-nom > V.subj[1] > LOC2 " et d'exemples d'illustration correspondant à chaque verbe concerné.

Je vais donc prendre le temps de vérifier à quelle scène réelle correspondent chacun de ces qualificatifs comme par exemple "accidental reflexive", ainsi que les "cadres de codage de base", grâce aux exemples d'illustration et toute autre source fiable.

***

Sur le point de savoir quel changement non grammatical dans la forme du verbe conjugué entraînait un changement de cas / préposition / fonction du complément d'abord à l'accusatif puis à d'autres cas selon la reformulation ou la traduction dans la langue cible, mon impression semble se confirmer à la lecture de vos exemples, mais ce serait à vous de me le dire :

Lorsque le verbe contient un préfixe correspondant formellement à une préposition ou une idée déjà décrite par une autre préposition, par exemple dans les verbes allemands à particule séparable, ou dans les verbes descendant du latin, comme "survoler", "déposer", "superposer", "supposer" (= sous-poser), le préfixe ou la particule s'applique à l'agent du verbe et pas aux compléments.

Par exemple, si je "dépose" un cadeau au pied de l'arbre de Noël, c'est bien moi qui donne le cadeau ; si je suis déposé à l'arrêt de bus par une amie, c'est bien mon amie qui me donne à l'arrêt de bus.

Si je "superpose" à une carte un trajet dessiné en rouge, c'est bien moi qui suis au-dessus de la carte pour poser le trajet dessiné en rouge. Si je "suppose" que c'est le bon trajet, c'est bien moi qui sous-entend que ce trajet superposé est le bon, donc qui place "sous le sens" du trajet l'idée que c'est le bon trajet.

Si je "survole" en avion un lac, c'est bien moi qui suis au-dessus du lac ; donc si je "souvole" le lac cela ne peut-être qu'en sous-marin ou en tenue de plongée ou parce que je suis un poisson.

Spoiler:

*

La règle pourrait être différente dans des langues qui suivent une logique différente dans la direction de construction de leurs mots et/ou de leurs phrases.

Mais si la structure interne du verbe conjugué et le sens / réemploi de ses suffixes / préfixes / affixes impacte sur la manière dont les compléments donc l'accusatif sont alors employés, ValPal devrait le mentionner si cela n'est pas déjà fait.

***

Concernant le génitif complément d'objet, c'est aussi le cas en stellaire. Cependant le génitif d'un verbe conjugué ou d'un infinitif ou d'un participe suppose que l'accusatif réel soit sous-entendu : nous retombons en fait dans le cas général des génitifs stellaires : ils complètent un nom (niveau de la phrase), pas la réalité (scène décrite par la phrase).

Donc quand la langue stellaire prévoit seulement un cas accusatif lié à la réalité, on ne peut employer l'accusatif pour pointer un complément de nom, qui est lié à la phrase (représentation de la réalité), mais l'on peut sans problème utiliser le génitif pour compléter le mot qui réclame que l'on précise son complément d'objet direct.

***

Concernant le datif stellaire, c'est seulement un cas réel, il désigne toujours ce ou celui ou celle qui reçoit le résultat de l'action, pas le complément d'objet direct.

Je m'étais posé la question de savoir si le datif de destination était ou non l'inverse du génitif de provenance, mais à partir du moment où le génitif ne se rapporte qu'aux mots de la phrase et le datif ne se rapporte qu'à la réalité de la scène racontée par la phrase, la question ne se pose plus : un génitif de destination se construit forcément avec la terminaison génitive F, combinée à la terminaison dative L, ce qui forme une terminaison +LF, appartenant à la famille des terminaison génitive.

Bien sûr je ne parle pas du "datif" allemand qui couvre en fait à la fois les emplois du datif de destination (non génitif) et de l'ablatif instrumental latin. Lorsqu'il faut mimer de l'allemand, le stellaire emploiera tantôt son datif stellaire de destination +L, tantôt son ablatif instrumental +K selon la situation réelle décrite par la phrase, ou selon qu'il s'agit de compléter un mot de la phrase.

***

Greenheart a écrit:

Lorsque le verbe contient un préfixe correspondant formellement à une préposition ou une idée déjà décrite par une autre préposition, par exemple dans les verbes allemands à particule séparable, ou dans les verbes descendant du latin, comme "survoler", "déposer", "superposer", "supposer" (= sous-poser), le préfixe ou la particule s'applique à l'agent du verbe et pas aux compléments.

Pour "survoler", je voyais plutôt la phrase "je vole au-dessus du lac", donc une préposition dont le sens s'appliquait à l'objet actuel. C'est encore plus clair avec "superposer" : "je pose les cartons les uns sur les autres".
Mais pour "je dépose un paquet sous le sapin", en effet le "de-" joue son rôle étymologique de "origine depuis un objet élevé", qui est ici "moi", pas "un paquet". Des millénaires d'existence ont dû rendre la situation ambigüe.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Lorsque le verbe contient un préfixe correspondant formellement à une préposition ou une idée déjà décrite par une autre préposition, par exemple dans les verbes allemands à particule séparable, ou dans les verbes descendant du latin, comme "survoler", "déposer", "superposer", "supposer" (= sous-poser), le préfixe ou la particule s'applique à l'agent du verbe et pas aux compléments.

Pour "survoler", je voyais plutôt la phrase "je vole au-dessus du lac", donc une préposition dont le sens s'appliquait à l'objet actuel. C'est encore plus clair avec "superposer" : "je pose les cartons les uns sur les autres".
Mais pour "je dépose un paquet sous le sapin", en effet le "de-" joue son rôle étymologique de "origine depuis un objet élevé", qui est ici "moi", pas "un paquet". Des millénaires d'existence ont dû rendre la situation ambigüe.

Dans "je survole le lac", c'est bien moi qui suis au-dessus du lac.
Le lac n'est pas au-dessus de moi, il est dessous moi.

Pour retomber sur l'objet précédé de la préposition au-dessus de, il faudrait que le verbe "survoler" soit écrit "addessusvoler" et là encore, mon hypothèse selon laquelle "j'addessusvole" signifie "je suis audessusde (l'objet direct est endessousde moi) serait confirmée à nouveau.

***

Dans "je superpose des cartons les uns sur les autres" c'est bien moi qui suis au-dessus du carton que je pose sur un autre carton : je ne peux pas poser le carton A sur le carton B dans un mouvement partant de dessous le carton B et le carton A suit le mouvement que je lui imprime : le carton A ne se déplace pas tout seul sur le carton B, la phrase exprime d'ailleurs exactement le contraire.

***

Avant d'être un problème de millénaires d'existence, c'est un problème dit de "ponctuation" de comment nous décrivons la réalité avant de juxta-poser une explication grammaticale à la manière dont nous organisons les mots pour décrire cette réalité.

Spoiler:

Dans le cas présent, quand nous essayons d'expliquer par une nouvelle phrase (reformulation) le sens d'un verbe préfixé d'une préposition ou son équivalent, nous obtenons chacun de notre côté des reformulations différentes selon comment nous construisons nos phrases par rapport à la phrase de départ. Le problème est que notre phrase d'arrivée doit décrire la même réalité que la phrase de départ : si je survole le lac, le lac n'est pas au-dessus de moi, le lac est en-dessous de moi.

Spoiler:

***

Le rôle étymologique de la préposition ou du suffixe "DE", "origine depuis un objet élevé", ne fonctionne pas avec tous les emplois de "DE", et ne précise pas qui dans l'histoire a son origine depuis un objet élevé, le complément d'objet direct (accusatif, mais lequel ?).

Ce genre de définition demande à celui qui l'admet d'ajouter des informations qui n'existent pas dans la phrase, c'est-à-dire de fabriquer les preuves de sa justesse dans n'importe quel cas de figure, au lieu de partir du cas de figure et d'en déduire ce qui est juste ou pas.

Seulement cet exercice de fabrication devient vite périlleux quand on travaille dans plusieurs langues en même temps, parce que encore une fois, la construction de la preuve se fait à partir de la phrase, qui change dans chaque langue, au lieu de se faire à partir de la réalité que raconte la phrase, qui elle ne change jamais, quelle que soit la langue de celui qui décrit cette réalité.

***
Par exemple :

J'ai déjà donné ailleurs tous les exemples latins d'emploi de DE en tant que préposition pour prouver qu'il ne s'agissait ni d'un sens locatif, ni d'un sens instrumental, mais de décrire une chose "donnée". De toute manière, nous ne parlons pas ici du sens "préposition + objet indirect" mais du sens "préposition préfixe + racine du verbe conjugué appelant compléments directs et indirects".

Prenons au hasard les dérivés de verbes français très courants commençant par DE+ :

Défaire > Je défais la tapisserie = (pour moi) je donne le fil que j'ai tissé pour faire la tapisserie.
Désordonner > Je désordonne une rangée de chaises = (pour moi) je donne les chaises dont l'alignement formait la rangée, donc l'ordre.
Déborder > La rivière déborde dans la rue = (pour moi) La rivière donne son bord qui se retrouve dans la rue.

Est-ce que le fil de la tapisserie vient d'en haut (de quoi, de qui ?) ?
Non, la tapisserie se défait par son propre bas.

Est-ce que les chaises viennent d'en haut ?
Non, les chaises sont rangées horizontalement, car une rangée est habituellement horizontale.

Est-ce que le complément d'objet direct de déborder a son origine en haut ?
Déborder n'a pas de complément d'objet direct dans "la rivière déborde dans la rue".
C'est bien la rivière qui "donne" (de l'eau) depuis son bord, ou qui donne son "bord" à la zone décrite comme étant "dans la rue".

***

Après, il peut très bien y avoir une lecture différente pour une langue qui construit différemment ses verbes, quand bien même l'équivalent d'une préposition serait ajouté devant la racine.

***

Ah, j'avais compris que tu disais que dans "survoler", le préfixe venait de la préposition devant le sujet. Je disais qu'on pouvait dans certains cas décomposer le verbe préfixé + objet direct en verbe simple + groupe prépositionnel, du style "je survole le lac" > "je vole sur le lac". Bien sûr que je suis au-dessus du lac dans les deux cas.

Greenheart a écrit:

J'ai déjà donné ailleurs tous les exemples latins d'emploi de DE en tant que préposition pour prouver qu'il ne s'agissait ni d'un sens locatif, ni d'un sens instrumental, mais de décrire une chose "donnée". De toute manière, nous ne parlons pas ici du sens "préposition + objet indirect" mais du sens "préposition préfixe + racine du verbe conjugué appelant compléments directs et indirects".

Prenons au hasard les dérivés de verbes français très courants commençant par DE+ :

Défaire > Je défais la tapisserie = (pour moi) je donne le fil que j'ai tissé pour faire la tapisserie.
Désordonner > Je désordonne une rangée de chaises = (pour moi) je donne les chaises dont l'alignement formait la rangée, donc l'ordre.
Déborder > La rivière déborde dans la rue = (pour moi) La rivière donne son bord qui se retrouve dans la rue.

Il y a deux origines au préfixe DE- en français : la préposition latine dē, qui était aussi un préfixe dans dēlēgō "envoyer", dēclinō "se détourner, dévier", dēfluō "couler d'en haut, découler".
Et le préfixe latin DIS- de séparation ou négation, dans disseminō "disséminer", dimittō "renvoyer, démettre" et discarricō "décharger".
Pour des formes qui sont bien différentes à l'origine, leurs sens se sont révélés suffisement proches pour qu'on les confonde (par exemple, "décharger" implique aussi un mouvement de haut en bas, en plus d'être le contraire de "charger").

Mardikhouran a écrit:

Il y a deux origines au préfixe DE- en français : la préposition latine dē, qui était aussi un préfixe dans dēlēgō "envoyer", dēclinō "se détourner, dévier", dēfluō "couler d'en haut, découler".
Et le préfixe latin DIS- de séparation ou négation, dans disseminō "disséminer", dimittō "renvoyer, démettre" et discarricō "décharger".
Pour des formes qui sont bien différentes à l'origine, leurs sens se sont révélés suffisement proches pour qu'on les confonde (par exemple, "décharger" implique aussi un mouvement de haut en bas, en plus d'être le contraire de "charger").

Oui, c'est vrai.

Mais je me souviens avoir lu pour DIS qu'il s'agissait plutôt de chacun partant dans une direction différente (disjonction) et que c'était lié à une racine voulant dire "deux" (DI), comme dans disjonction / disjoindre, différence / différencier, discussion / discuter, dislocation / disloquer.

Le raisonnement "le préfixe s'applique au sujet" semble toujours être valide pour les deux préfixes DIS et DE. Avec DIS il y a en effet l'idée qu'aussi bien l'objet direct que le sujet se détournent l'un de l'autre, partent dans deux directions différentes.

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Il se peut aussi que la confusion entre "dis-charger" et "dé-charger" soit liée à une convention orthographique qui a confondu deux mots de sens différent. Il faudrait procéder à des vérifications dans d'anciens dictionnaires et dans différentes langues.

Je ne suis donc pas certain qu'il n'y ait pas un sens de "décharger" d'un côté où par exemple le sujet donnerait la totalité du chargement de la camionnette, et de l'autre un sens de "discharger" où le sujet partirait dans une direction avec une partie du chargement et la camionnette repartirait dans une autre direction - auquel s'ajouterait l'hypothèse où le chargement total partirait dans plusieurs directions à la fois ou serait éparpillé en tombant du camion.

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Est-ce que les verbes allemands fonctionnent de même ? Dans l'exemple suivant, oui.

Ich nehme einen Stift (nehmen = prendre) >> Je prend un stylo.
Ich nehme einen Stift mit. (mitnehmen = emporter) >> Je prends avec moi un stylo (donc MIT s'applique au sujet "je").

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Greenheart a écrit:

[Il se peut aussi que la confusion entre "dis-charger" et "dé-charger" soit liée à une convention orthographique qui a confondu deux mots de sens différent. Il faudrait procéder à des vérifications dans d'anciens dictionnaires et dans différentes langues.

Les formes latines dis- et dē- devant une consonne donnent régulièrement dé- en français, selon les lois phonétiques découvertes en linguistique historique (/i/ bref et /e/ long deviennent /e/ dans la majorité des langues romanes, /s/ s'amuit en ancien français devant consonne, ce qui est noté dans l'orthographe par un circonflexe sur voyelle accentuée et accent aigu sur E hors accent). Les formes françaises avec DIS- sont des emprunts savants.

Pour discarricō, on sépare le chariot (carrus) de son contenu, et le sens d'un hypothétique *dēcarricō serait... faire descendre quelque chose d'un chariot ? Ce qui est pragmatiquement la même chose, et expliquerait qu'on confonde les sens de deux préfixes dont la forme est identique. Mais qu'en est-il des langues romanes ayant conservé le /s/ devant consonne ? Mon Bled italien traduit les trois formes de-, di-, dis- par "de, depuis" alors que dans le paragraphe suivant il donne deux dérivations distinctes du verbe porre "poser" : deporre "déposer" et disporre "disposer". Et pas d'explications.

Greenheart a écrit:

Est-ce que les verbes allemands fonctionnent de même ?

Parfois ça fonctionne comme mitmachen, parfois il y a des cas comme ausgehen "sortir, partir". Le aus signifie d'abord "hors de", mais ich gehe aus ne se comprend pas comme "je vais hors de moi", plutôt comme "je vais hors d'un lieu".

Mardikhouran a écrit:

... deux dérivations distinctes du verbe porre "poser" : deporre "déposer" et disporre "disposer". Et pas d'explications.

... à part exactement celle que j'envisage : deporre pour déposer est le préfixe de+, je donne ce que je pose et "disporre" est le suffixe dys+, je dispose = j'arrange, chaque chose que je pose, je le pose dans une direction différente.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

mais ich gehe aus ne se comprend pas comme "je vais hors de moi", plutôt comme "je vais hors d'un lieu".

Je sors de la maison > Ich gehe aus dem Haus (Haus est au datif, il me semble).

Mais est-ce que cela se dit : "ich gehe dem Haus aus." (Haus est au datif) comme on dit "Ich nehme den Schlüssel mit." (Schlüssel est à l'accusatif ?)

Spoiler:

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En tout cas, cela confirmerait que chaque langue peut avoir une logique différente dans la manière de comprendre le sens d'un préfixe prépositionnel (suffixe, affixe) associé à un verbe conjugué -- et qu'il y a donc autant de logiques à envisager quand on dérive les mots de sa langue construite.

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Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

... deux dérivations distinctes du verbe porre "poser" : deporre "déposer" et disporre "disposer". Et pas d'explications.

... à part exactement celle que j'envisage : deporre pour déposer est le préfixe de+, je donne ce que je pose et "disporre" est le suffixe dys+, je dispose = j'arrange, chaque chose que je pose, je le pose dans une direction différente.

On a notre réponse alors, l'italien est une langue romane qui a gardé ces deux préfixes, et leurs sens, bien distincts (à la défense du Bled cité, il n'accorde que deux pages à chaque point grammatical, dont une d'exercices).

Il semblerait qu'il n'y ait pas d'objet, datif ou autre, pour ausgehen. Mauvais exemple ! Du coup je propose à la place überfliegen "survoler". Le Duden.de donne Der Satellit überfliegt Europa zweimal täglich "le satellite survole (l')Europe deux fois par jour", et la définition est über etwas hinwegfliegen. Hinweg est un adverbe/préverbe de sens "en partant d'ici", c'est à dire qu'il dénote un mouvement de départ qui se poursuit. "Survoler", c'est bouger en vol au-dessus d'un certain objet, donc on s'y retrouve...

Greenheart a écrit:

Ou bien la différence de logique résiderait-elle dans le sens du verbe combiné avec le genre de cas qui suit la préposition ? Nehmen ou Machen suppose que le sujet ne se déplace pas, gehen suppose que le sujet se déplace, aus et mit supposent un datif de destination...

C'est très possible.
J'analyserais plutôt le datif régit par mit comme un instrumental/comitatif que comme un destinatif, et aus comme un sens ablatif (dans l'emploi quenya/finnois/tsez/basque/arménien/hongrois/turc/quechua/etc. de ce terme, pas forcément latin) de départ d'un lieu.

Greenheart a écrit:

Je sors de la maison > Ich gehe aus dem Haus (Haus est au datif, il me semble).

Mais est-ce que cela se dit : ich gehe dem Haus aus. (Haus est au datif) comme on dit Ich nehme den Schlüssel mit. (Schlüssel est à l'accusatif ?).

Chez moi, pas besoin de prépositions avec les traductions de "entrer" et "sortir", du moins devant un nom, parce que celui-ci est déclinable au circonstanciel :
eg usgænun àt hoosev
eg usgænun àt kàstelev
Et aussi or usgænet ed bùrsalev en = sortez de mon bureau
ar usfaarăr à kaxhípev = ils sortirent du ferry (à bord d'un véhicule : voiture, camion, train, vélo...).

Mais les mots aneuviens ne sont pas tous déclinables. Par exemple, on a, avec un adverbe :
ar gænar ùs iyr ùt quàtax hoψev aṅt = ils sont sortis d'ici il y a un quart d'heure.