Evolution de Voyelles

Bonsoir à tous!
Je vous écris ce soir avec une question. Une question qui me tracasse depuis un petit moment déjà et j'espère que vous pourrez m'aider. J'utilise https://chridd.nfshost.com/diachronica/ pour m'inspirer et me guider dans l'évolution de mes idéolangues. Cela et également de nombreux youtubeurs comme David J. Peterson, Biblaridion, Artiflexian etc.
Mais même eux ne répondent pas vraiment à la question qui est la mienne ce soir et qui est la suivante:

Comment faire évoluer mes voyelles et diphtongues pour avoir un plus grand set de voyelle?
Je suis familier des phénomènes tels que la nasalisation ou la réduction des voyelles, je suis également familier avec la monophtongaison, la diphtongaison et autres, mais j'aimerai des idées ou des noms d'autres phénomènes qui me sont inconnus dans le but de développer mon set de voyelle.

Je tiens à cœur que mes langues semblent naturelles et développer une proto-langue et la faire évoluer en plusieurs branches me semblent indispensables mais l'évolution des sons et particulièrement des voyelles m'a toujours posé problème. Généralement, je termine par copier sans originalité des langues naturelles.

J'espère ne pas vous importuner,
Merci beaucoup d'avance

En fait, tu voudrais avoir plus de voyelles que n'en contient le trapèze de l'API ? Alors là, tu m'poses une colle !

De combien de voyelles disposes-tu actuellement dans ta langue ? Et comment comptes-tu les faire évoluer ?

Anoev a écrit:

En fait, tu voudrais avoir plus de voyelles que n'en contient le trapèze de l'API ? Alors là, tu m'poses une colle !

De combien de voyelles disposes-tu actuellement dans ta langue ? Et comment comptes-tu les faire évoluer ?

Hahaha non bien sûr ce que je veux dire par plus de voyelle, c'est par exemple comment partir d'un set basique du genre: [a i u] à quelque chose du genre [a e ɛ ɪ ɨ ʉ o u etc.]

Je rassemble des idées pour une proto-langue qui auraient ce genre de sons:

Occlusives: p t ʈ k
Aspirées: pʰ tʰ ʈʰ kʰ
Voisées: b d ɖ g
Nasales: m n ɳ ŋ
Liquides: l r ɭ ɽ
Approximatives: w j

a(ː) i(ː) u(ː) ʉ(ː) ɨ(ː)

Ou peut être quelque chose à la Nahuatl a(ː) i(ː) u(ː) o(ː) ɨ(ː)
Voir quelque chose du genre a i u o ʊ ɔ courtes et longues

Déjà tu as courtes et longues, avec un jeu comme (a, i, u), tu peux lui opposer (a, i, u) et (a:, i:, u:) et c'est courant.
Tu as aussi les possibilités avec les glides (tu as le droit que ton idéolangue les considère comme des voyelles).

a, ja, aj, et wa avec j et w, notant /j/ et /w/, donc avec une voyelle et deux glides, tu arrives à 4 phonèmes.
Avec ton jeu de 3 au départ, t'es à 12 et si tu cummules courtes et longues, tu arrives à 24.
(Tu opposes à "a, ja, aj, wa" : "aa, jaa, aaj, waa").

Tu as aussi ce que j'appelle les milieux de segment : e entre a et i, o entre a et u, avec a en /ä/ et /ɨ/ entre i et u, et comme opposé de a (/ä/).

Ensuite, en intégrant e, o et ü pour /e/, /o/, /ɨ/ , tu peux recombiner

ae
eo
oe
üe

qui pourrait donner
/ɛ/, /œ/ (x2), /y/, mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

Je ne maitrise pas le degré d'après mais si tu prononces vite une voyelle qui au départ était la même en syllabe fermée et syllabe ouverte, je pense que peu à peu, ça aurait tendance à ouvrir et/ou arrondir tes voyelles de départ.

Autre point, si le a devient bref il aura tendance (est ce le rhotacisme?), tel un symbole "a" à l'envers à se rapprocher du schwa /ə/ atone.

Et, n'hésite jamais dès que tu introduis une nouveauté à la recombiner, l'allonger, la raccourcir, jusqu'à l'extrême, etc.

D'autres possibilités, jouer avec les possibilités symétrique du trapèze vocalique, on peut facilement arriver à 20 ou 21 voyelles (si on est capable de les distinguer...moi pas ;-) ), comme par exemple au niveau des voyelles fermées :i y ɨ ʉ ɯ u, et tu peux faire pareil au niveau des mi-fermées et mi-ouvertes, pour les ouvertes faut réduire un peux le nombre de possibilité.

Personnellement, pour es idéolangues, je préfère un stock plus réduit de voyelle pour que ma langue reste plus facilement prononçable (y compris par moi), je tourne beaucoup autour de a e i o u, avec une liberté de réalisation pour e et o qui peuvent être /ɛ/ et /ɔ/; souvent j'y ajoute un ü /ɨ/, /y/, comme opposé de /ä/.
parfois un /ə/ bref ou consonne longue, je ne trouve pas que ce soit différent: une consonne finale prolongée ou suivie d'un /ə/ assez bref...quoi qu'il en soit, tu entends la consonne.

Mais je ne suis guère pour aller plus loin.
Mais il existe d'autres procédés, comme la nasalisation, etc.

Le maitre mot : "s'amuser".

Moi, j'ai quasiment fait le tour du trapèze, et j'ai enlevé :
les phonèmes qu'il m'était dur à prononcer
ceux que je trouvais vraiment trop proches

Il m'en est resté une bonne vingtaine (toute aperture, antériorité et arrondi confondus). J'en ai allongé une bonne partie (certaines comme le [ɪ] ou le [a] restent toujours courtes, le [ɑ] est toujours long). Bon tout ça, c'est la version de base, car si j'évoque les dialectes, on en est encore là d'main ! Là d'ssus, j'en ai nasalisé (longues et courtes). J'en ai, en tout, en retirant celles qu'on aurait pu trouver mais qu'on trouvera pas (comme le [ɪ] plus de trente cinq. Après, eh ben je me suis occupé de leur orthographe (pour certaines d'entre elles, ç'a pas été d'la tarte !), et voilà.


Voici une petite idée de l'orthographe "conventionnelle" aneuvienne :


Le tableau est d'jà ancien, à preuve, le Ỳ, qui représente le [ɨ] court central n'y figure pas, alors qu'il est pourtant là.
Les vertes sont les arrondies ; les lettres en bas de casse représentent des prononciations dialectales.

Je me suis posé la même question, à ceci prêt que je voulais comme contrainte de rester à 5 voyelles graphiques (pas de nouvelles voyelles, pas de diacritiques).
Seule solution les digrammes.

Pour cela j'ai eu plusieurs idées dont une que je n'ai pas exploitée :



En espérant que tu comprennes l'idées et que cela puisse t'inspirer ou t'aider.

Là, j'avoue pas trop avoir compris. Mettons que AE se prononce [æ], comment se prononcent AA, AI, AO, AU, EA, IA OA et UA ? Quel est le digramme pour [ɑ] ?

Anoev a écrit:

Là, j'avoue pas trop avoir compris. Mettons que AE se prononce [æ], comment se prononcent AA, AI, AO, AU, EA, IA OA et UA ? Quel est le digramme pour [ɑ] ?

La solution que tu proposes est celle que j'ai finalement choisi pour le nalique, puisqu'il s'agit du nalique.

Ici, il était question d'attribuer les valeurs phonologiques aux trigrammes de manière logique en ce basant sur les spécificités des voyelles

a long, a bref, a arrondi, a arrondi bref, ...

et ceci de manière systématique.

Je n'ai pas de A arrondi ([ɶ]]) chez moi, tout simplement parce que j'ai un mal fou à le prononcer*.


*À chaque fois, je "dérape" vers [œ] ; sinon je lui aurais attribué le Ă, plutôt que de donner à cette lettre un [ɔ].

Anoev a écrit:

Je n'ai pas de A arrondi ([ɶ]]) chez moi, tout simplement parce que j'ai un mal fou à le prononcer*.


*À chaque fois, je "dérape" vers [œ] ; sinon je lui aurais attribué le Ă, plutôt que de donner à cette lettre un [ɔ].

On est souvent motivé, dans le choix des voyelles pour une idéolangue, par notre capacité à les prononcer.

C'est aussi ce constat qui m'a fait abandonner l'idée du tableau proposé ci-dessus.

Ziecken a écrit:

On est souvent motivé, dans le choix des voyelles pour une idéolangue, par notre capacité à les prononcer.

C'est aussi ce constat qui m'a fait abandonner l'idée du tableau proposé ci-dessus.

Moi, dans l'trapèze, j'ai été obligé de faire des tris ; dans le centre, surtout : y m'est resté que le schwa ([]*).


*Çui-ci est pas mal utilisé, tu peut m'croire ! on le trouve notamment comme E non accentué, mais aussi comme Y non accentué. Exemple (pour montrer comment ça marche) :

liven, livene /'livən 'livɛn/
stàtyn, stàtyne /'çtatən 'çtatɪn/.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

On est souvent motivé, dans le choix des voyelles pour une idéolangue, par notre capacité à les prononcer.

C'est aussi ce constat qui m'a fait abandonner l'idée du tableau proposé ci-dessus.

Moi, dans l'trapèze, j'ai été obligé de faire des tris ; dans le centre, surtout : y m'est resté que le schwa ([]*).


*Çui-ci est pas mal utilisé, tu peut m'croire ! on le trouve notamment comme E non accentué, mais aussi comme Y non accentué. Exemple (pour montrer comment ça marche) :

liven, livene /'livən 'livɛn/
stàtyn, stàtyne /'çtatən 'çtatɪn/.

Cela signifie-t-il que tu ne parviens pas à prononcer toutes les autres voyelles ? C'est ça ?

Ziecken a écrit:

Cela signifie-t-il que tu ne parviens pas à prononcer toutes les autres voyelles ? C'est ça ?

Oui, c'est ça. En plus du [ɶ] dont j't'ai parlé, y a aussi les [ɚ ɞ ɜ ɘ ɤ], toutes celles-là, t'as peu d'chances de les trouver comme "voyelles officielles" du slovkneg. Mais bon, comme versions d'un dialecte trrrès local, parlé sur une douzaine d'hectares, pourquoi pas, comme allophone d'un phonème plus courant, benb tiens*!



*Y a quelques années de ça, y avait comme A central, dans le Trapèze de ouikipédia, que le [ɐ]. Du coup, je l'ai choisi comme A standard de mes mots aneuviens. Bien obligé : je ne connaissais pas, dans l'API, la règle du tréma centralisateur. Puis, le [ä] est arrivé, quèqu'z'années après, mais le Slovkneg était plus que bien entamé ! J'allais pas changer plus de 8000 [ɐ] dans les colonnes API du slovkneg, sans oublier les règles de phonétiques énoncées dans l'chapitre adéquat ! Alors, j'ai gardé le [ɐ], et je lui ai adjoint le [ä] comme allophone. Quand tu les compares, tu peux admett'qu'y sont bien proches, non ? J'ai bien fait, non ?

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Cela signifie-t-il que tu ne parviens pas à prononcer toutes les autres voyelles ? C'est ça ?

Oui, c'est ça. En plus du [ɶ] dont j't'ai parlé, y a aussi les [ɚ ɞ ɜ ɘ ɤ], toutes celles-là, t'as peu d'chances de les trouver comme "voyelles officielles" du slovkneg. Mais bon, comme versions d'un dialecte trrrès local, parlé sur une douzaine d'hectares, pourquoi pas, comme allophone d'un phonème plus courant, benb tiens*!

Pareil pour moi. Mais je pense qu'il s'agit là, juste d'un manque d'entrainement. Il y a plusieurs sons que je ne parvenais pas à prononcer mais qui avec la pratique de la langue le sont plus facilement aujourd'hui : les R espagnols, la Jota, le R et le TH anglais, ainsi que le I de pig. Sans oublier les CH allemands.

Le R alvéolaire roulé [r] et battu [ɾ], j'ai beaucoup de mal, beaucoup plus que les fricatives dentales ([θ] & [ð]). raison pour laquelle le RR [r] n'est que dialectal en Aneuf, et que sinon RR académique se prononce [ʀ] (le R d'Édith Piaf). J'ai tendance à confondre la jota ([x]) et le ach-laut ([χ]), deux allophones donc, de la graphie RH aneuvienne, bref : un R [ʁ] non voisé, que j'confonds aussi pas mal avec le [ɣ]. On n'a pas fini d'nager !

Anoev a écrit:

Le R alvéolaire roulé [r] et battu [ɾ], j'ai beaucoup de mal, beaucoup plus que les fricatives dentales ([θ] & [ð]). raison pour laquelle le RR [r] n'est que dialectal en Aneuf, et que sinon RR académique se prononce [ʀ] (le R d'Édith Piaf). J'ai tendance à confondre la jota  ([x]) et le ach-laut ([χ]), deux allophones donc, de la graphie RH aneuvienne, bref : un R [ʁ] non voisé, que j'confonds aussi pas mal avec le [ɣ]. On n'a pas fini d'nager !

Pour moi, la Jota et le Achlaut se prononcent tous deux /x/. Du moins c'est ainsi que je les prononce.

Ziecken a écrit:

Pour moi, la Jota et le Achlaut se prononcent tous deux /x/. Du moins c'est ainsi que je les prononce.

Ces consonnes (houlà ! on s'éloigne du sujet ! ) sont pour moi très proches. Étant donné que le R standard, est pour moi une consonne fricative uvulaire voisée, l'achlaut est, en somme, son équivalent non voisé, donc un [χ], si on se fie au tableau API. J'ai beau réécouter l'illustration sonore proposée par Wikipédia, je n'entend aucune différence notable. La langue est peut-être un poil plus en avant. Normal : la jota est une vélaire (voile du palais), au lieu d'être une uvulaire (contre la luette, comme l'achlaut).


Pour en r'venir aux voyelles, sens tu une différence vraiment notable entre le [œ] et le [ɶ] ? Moi, pas vraiment. Mais bon, j'dois pas êt'le seul, on dirait.

Juste une remarque :

Certaines consonnes produisent automatiquement une voyelle quand on les articule.

En français, ces consonnes se signalent d'elles-mêmes quand on récite l'alphabet : elles sont toutes nommées avec la voyelle "ê" devant la consonne : L ("êl"), M ("êm"), N ("ên"), R ("êr"), S ("êss") etc. par opposition à B ("bé"), C ("sé"), D ("dé") etc.

Certaines consonnes sont des abréviations ou des consonnes étrangères qui portent un nom l'indiquant au lieu d'être prononcées comme elles s'articulent, typiquement W, X, Y, Z, et il y a deux voyelles semi-consonnes V = U et Y = J qui sont désormais "cachées" par l'usage grammatical français contemporains, mais systématiquement décrites dans toutes les grammaires d'époque, et qui produisent toujours des conséquences sur les prononciations actuelles, à travers toutes les langues humaines articulées à ma connaissance.

***

Cette voyelle produite par les consonnes (liquides, sifflantes etc), selon la langue, son histoire et aussi selon l'orthographe ou le système d'écriture peut être écrite ou pas, mais impacte presque toujours fortement sur la prononciation, les flexions et l'évolution historique des mots - donc sur le système grammatical réel (par opposition à celui qui est enseigné en fonction des usages de l'époque), c'est-à-dire sur comment les mots sont reliés à leur sens lexical et grammatical, ainsi que sur des règles de syntaxe, de déclamation, de liaisons pertinentes (si on ne les respectent pas on peut se tromper sur l'orthographe, la grammaire, le sens, l'étymologie etc).

***

Donc parler consonne dans un fil consacré aux voyelles est tout à fait pertinent, quand bien même les consonnes seraient "sourdes" (ne commenceraient pas par "ê" dans l'alphabet français), puisque les consonnes sourdes "portent" les voyelles autant que les "sonores" et peuvent facilement les déformer quand il y a enchaînement non seulement dans un mot mais dans la phrase.

***

Pour recentrer le sujet sur l'évolution phonétique (et non pas l'orthographe) tout en rebondissant sur les consonnes : ces dernières peuvent bel et bien influencer la prononciation des voyelles adjacentes.

C'est évidemment le cas des consonnes nasales, qui nasalisent (hé) les voyelles en contact, ce qui est aussi possible dans certains cas avec /h/ (phénomène de rhinoglottophilie).

On voit aussi dans les dialectes arabes et les langues berbères l'influence des consonnes pharyngeales et pharyngealisées qui relâchent et reculent le lieu d'articulation des voyelles (comme ici).

En latin, les /e/ sont devenu des /o/ ou /u/ devant un /l/ vélaire (=devant consonne ou voyelle d'arrière) ; ce qui explique les alternances du verbe volō "je veux" / velim "que je veuille", velle "vouloir".

Tu as des rétroflexes dans ta phonologie : j'ai l'impression, en prononçant des syllabes avec, que l'effet sur les voyelles est semblable à celui des pharyngeales.

Si tu es motivé et que ça rentre dans tes idées, tu peux changer la distinction de voisement/aspiration de tes consonnes en distinctions de registre, et ensuite changer ces registres (voix craquée, soufflée) en différences de timbres comme cela s'est produit en khmer.

Et pour faire court, regarde les contextes où une langue à trois voyelles tel l'arabe a donné les systèmes plus complexes de ses descendants.

Pour répondre à ta question Brontë, je pense que l'on peut :

- Soit utiliser des règles d'évolution phonétiques qui existent
- Soit en inventer

J'imagine que dans le premier cas on sera plus sur le schéma d'une langue naturaliste.

En phonologie diachronique, nous avions étudié :

- La loi de Bartsch (diphtongaison de la voyelle a)
- La loi de Verner (évolution des consonnes sourdes/sonores)
- Loi de Grimm (complète la loi de Verner)

Mais il en existe d'autres :

loi de réduction des vélaires (IE)
loi des dentales en contact (IE)
seconde mutation consonantique (haut allemand)
loi de Bartholomae (indo-iranien)
loi de Brugmann (indo-iranien)
loi de Caland-Wackernagel (IE)
loi de Grassmann (grec et indo-iranien)
loi de Hirt (balto-slave)
loi de Lachmann (latin)
loi de Leskien (balte)
loi de limitation (grec)
loi de Lindeman (IE)
loi de Meillet (balto-slave)
loi d'Osthoff (grec)
loi ruki (langues satem)
loi de Saussure (balte)
loi de Siebs (IE)
loi de Sievers (IE)
loi de Rix (grec)
loi de Winter-Kortlandt (balto-slave)
loi des nasales spirantes ingvaeoniques (langues germaniques)

Concernant le Russe que j'ai étudié en première année de fac, j'étais fasciné par le fait que cette langue avait deux jeux de voyelles : les voyelles normales et leur équivalent mouillés. Ce qui multipliait très vite le nombre de voyelle. Cela peut être une piste à exploiter, avec d'autre phénomènes imaginables que la "mouillure".

Ziecken a écrit:

Concernant le Russe que j'ai étudié en première année de fac, j'étais fasciné par le fait que cette langue avait deux jeux de voyelles : les voyelles normales et leur équivalent mouillés. Ce qui multipliait très vite le nombre de voyelle. Cela peut être une piste à exploiter, avec d'autre phénomènes imaginables que la "mouillure".

Ça m'rappelle des souv'nirs ! En fait, les voyelles dites mouillés étaient en général les équivalentes° des autres quand ces dernières étaient prononcées derrière  une glide palatales. Il s'agissait, en fait des e, ë, и, ю, я et ь., lesquelles ayant pour "corollaires approximatif* : э, o, ы, y, a et ъ.

Quelqu'un pourrait inventer une phonologique avec, en guise de "glide porteuse" pour certains types de voyelles, non plus un [j] comme le russe (cf plus haut), mais un [w]*; ainsi, on aurait par  exemple [a] ou [ä] pour le A, [ja] pour le Я et [wa] pour le Ḁ ou bien le Ɑ, le reste à l'av'nant. Après tout, les francophones, les Bretons, les Polonais les lusophones etc. ont bien des voyelles nasales, hein !



°Pas EXACTEMENT, mais presque : ainsi, grammaticalement (déclinaisons), au O "sec" neutre, correspond plutôt le E "mouillé", neutre aussi, plutôt que le Ë.
*Voire même un [ɥ], pourquoi pas ?

Oui, tout à fait. Il reste tellement de choses à inventer.

C'est pour cette raison que je suis plus partisan d'innover que de refaire ce qui existe déjà.

Ziecken a écrit:

Oui, tout à fait. Il reste tellement de choses à inventer.

C'est pour cette raison que je suis plus partisan d'innover que de refaire ce qui existe déjà.

... notamment pour les languex à-priori. Pour les langues à-postériori, c'est d'jà moins faciles. Pour les langues mixtes, on peu tenter l'coup.

En ce qui m'concerne, pour la phonologie, j'me suis pas trop cassé l'chou. Par contre, pour l'orthographe, aussi bien pour le psolat (qui est pourtant à-postériori) que pour l'aneuvien, j'me suis laissé aller à quelques innovations.

On pourrait jouer à quelquer chose de marrant ( ) : on prend une langue pleine de [a], de [e] et de [і], l'tialien, par exemple, et on remplace dans un texte de cette langue, ces phonèmes bien courants, par des phonèmes complètement inusités : [y], [œ] et [ɔ̃], tiens, par exemple, c'est à dire que, chaque fois qu'on lirait A, on le prononcerait [y], un E serait prononcé [œ] et enfin, un I : [ɔ̃]. Le but du jeu, dans un premier temps, ce serait de reconnaître la langue, et ensuite, du moins pour les italisants, de pouvoir traduire le texte en français.

Anoev a écrit:

Quelqu'un pourrait inventer une phonologique avec, en guise de "glide porteuse" pour certains types de voyelles, non plus un [j] comme le russe (cf plus haut), mais un [w]*; ainsi, on aurait par  exemple [a] ou [ä] pour le A, [ja] pour le Я et [wa] pour le Ḁ ou bien le Ɑ, le reste à l'av'nant. Après tout, les francophones, les Bretons, les Polonais les lusophones etc. ont bien des voyelles nasales, hein !

A voir pour le coréen, dont l'écriture le hangeul distingue les voyelles glidés selon /j/ et /w: d'une manière très différente, l'une est intégré et considéré comme une voyelle distincte (par exemple a et wa), tandis que l'écriture de l'autre est composé (par exemple t+/j/+a=tja), mais je ne sais plus si c'est /j/ intégré et /w/ composé ou l'inverse.