Reprises et genres

Et pourtant, dans la fleur, c'est, si je n'me goure, c'est le pistil qui est la partie féminine de la fleur, les étamines étant la partie masculine.

Greenheart a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais comme dit barbe, j'vois pas.

Un menton > une barbe.

Chez moi, la barbe contient littéralement le menton.

Anoev a écrit:

Et pourtant, dans la fleur, c'est, si je n'me goure, c'est le pistil qui est la partie féminiçne de la fleur, les étamines étant la partie masculine.

Tu sembles confondre le genre des noms désignant les parties de fleurs (masculin, féminin) avec la fonction reproductrice des organes de la fleur.
Sans oublier que la fleur pratique rarement le coït, contrairement à ce que laisse supposer ses formes suggestives et son cycle biologique.

Un arbre, un arbuste, un végétal contient une fleur.
En latin, on dit "un fleur", qui va contenir la tige, la corolle etc.

Ensuite :

Une étamine est placée à l'intérieur de la fleur, ou plutôt de la corolle composée des pétales (un pétale).
Les abeilles se frottent dessus quand elles butinent et ce sont elles qui pénètrent la corolle formée des pétales, et non le pistil.
Un pistil est une sorte de boite (ovaire), qui reçoit le pollen déposé par les abeilles.
Le pollen féconde les ovules.

Un ovule fécondé donne l’œuf qui contient la cellule qui se multipliera pour donner le germe qui va donner la pousse, etc.

Tout le vocabulaire scientifique décrivant la fleur est probablement du latin de cuisine, donc il faut vérifier si les parties de la fleur ne sont pas nommées plus simplement à d'autres époques, et de manière plus cohérente du point de vue de l'hypothèse "contenu > contenant", parce que plus les scientifiques collent des étiquettes arbitraires sans pratiquer le vocabulaire qu'ils inventent plus ou moins, plus on retombe dans le cas de la marque ou de l'espèce ou de l'acronyme.

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Greenheart a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais comme dit barbe, j'vois pas.

Un menton > une barbe.
Un vagin > une verge.

***

Non je parlais selon la logique ancienne patriarcale
- masculin, pénis, tout ce qui est extérieur, phallocratique
- féminin, vagin, creux, tout ce qui est intérieur

J'avais du mal à expliquer barbe, mais je viens de me rendre compte que c'est quelque chose qui s'aborde extérieurement a contrario d'une toison pubienne, du coup ce devrait être un barbe.

@Anoev : Ah, j'avais regardé sur wiki, et il m'a semblé voir le contraire, peut-être ai-je regardé trop vite alors.

Je me pose une question Greenheart, au lieu d'être une logique sous jacente, ne serait-ce pas proprement humain au locuteur d'une langue genrée lorsqu'il parle de 2 choses d'employer une version masculine et une féminine pour , en cas de reprise comme tu l'indiques, pourvoir mieux les distinguer.
Est-ce qu'il ne faudrait pas via d'autres langues genrées, observer si l'opposition de genre dans le doublet est maintenue, quitte à décrire la situation avec des mots quelque peu différent.
En d'autre terme, dans une situation où il y a 2 objets pouvant être apparentés par un lien quelconque différent, pour les décrire le locuteur d'une langue genrée optera pour deux mots opposés en genre.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais comme dit barbe, j'vois pas.

Un menton > une barbe.

Chez moi, la barbe contient littéralement le menton.

La (petite) barbe est portée par le menton, sans le menton, elle ne tient pas.
La barbe (qui va donner barbelé, barbe de trois jours) est aussi ce qui accroche, elle pousse et gratte depuis le menton.

On peut aussi dire que le visage contient la barbe quand elle devient suffisamment longue.
Mais pour la barbe de trois jours ou la barbiche, elle peine à contenir le visage.

Il me semble aussi que la "grande" barbe recouvre tout le bas du visage, mais ne recouvre ni la bouche, ni la lèvre, ni la narine - ni les yeux.

Pour l’œil, il faut revenir au latin oculus (masculin, os - ouverture, passage, porte, bouche), qui il me semble signifie "petite bouche", dans le sens qu'il s'agit d'une ouverture (l'orbite, l'espace entre les paupières) contenant le globe oculaire. Le globe oculaire contient la pupille, la fovéa.

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Citation :

Je me pose une question Greenheart, au lieu d'être une logique sous jacente, ne serait-ce pas proprement humain au locuteur d'une langue genrée lorsqu'il parle de 2 choses d'employer une version masculine et une féminine pour , en cas de reprise comme tu l'indiques, pourvoir mieux les distinguer.
Est-ce qu'il ne faudrait pas via d'autres langues genrées, observer si l'opposition de genre dans le doublet est maintenue, quitte à décrire la situation avec des mots quelque peu différent.
En d'autre terme, dans une situation où il y a 2 objets pouvant être apparentés par un lien quelconque différent, pour les décrire le locuteur d'une langue genrée optera pour deux mots opposés en genre.

Je pense qu'il existe une règle de s'opposer pour exister. Par exemple si dans une conversation quelqu'un choisissait de dire une chose, l'orateur suivant pour se distinguer du premier pourrait choisir pour une question d'égo et d'identité, d'exister davantage en choisissant un autre genre. Un peu comme dans le jeu des chiffres et des lettres où un premier candidat dit consonne et l'autre répond voyelle, puis comme les lettres s'accumulent cesse de raisonner par opposition pour commencer à raisonner par stratégie.

Mais dans le cas d'une langue ou de mots que les locuteurs ne sont pas en train d'inventer, il est impossible de savoir quel mot sera prononcer en premier, ou sera associé le plus fréquemment : les locuteurs s'imitent les uns les autres sans avoir idée de ce que d'autres encore sont en train de dire. Donc il est plus plausible d'imaginer que c'est l'association la plus pratique qui va forcer des reprises différentes quand il existe des reprises différentes pour chaque genre (par exemple les relatifs sujets masculin, féminin, neutre latin "qui quae quod").

Par exemple, on peut imaginer que lorsqu'aucun des deux orateurs ne sait le genre d'un des mots, il va spontanément choisir une reprise de genre opposée au premier quand il veut reprendre le second des mots au genre inconnu.

dans l'exemple "la chose du truc" : si on ignore le genre du mot "truc", on va plutôt le reprendre avec un masculin et si cela arrive souvent, cela deviendra une habitude, et "truc" va hériter du genre masculin.

Mais mon hypothèse va un cran plus loin et suppose que le lien contenant / contenu va impacter sur la répartition des genres des choses qui n'ont pas de sexe.

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Velonzio Noeudefée a écrit:

@Anoev : Ah, j'avais regardé sur wiki, et il m'a semblé voir le contraire, peut-être ai-je regardé trop vite alors.

Confirmation : c'est dans les premières lignes de la déf de Wikipédia, avec, pour enfoncer l'clou, un synomyme bien héllénisant !

Bah oui, l'étamine produit le pollen que reçoit le pistil. Mais je ne savais pas que le pistil s'appelait aussi gynécée (même si je connaissais les plantes trigynes parce que ayant fabriqué ce mot pour une diégèse j'ai voulu vérifier s'il existait)

Velonzio Noeudefée a écrit:

- verge -> féminin (il y a un creux)
- sein -> masculin (c'est une protubérance)

Mais verge désigne d'abord une baguette. Et ça ne marcherait pas, vu que tu as aussi pénis et mamelle. Ou, aussi bite et zob (pardon d'être vulgaire mais c'était à titre d'exemple linguistique). Les sonorités doivent jouer, en regardant un dictionnaire de rimes la plupart des noms en "erge" sont féminin (mais ça n'expliquerait pas tout vu qu'il y a arpège et cierge). Je ne trouve pas de nom en /ɛ̃/ qui soit féminin mais peut être qu'il y en a. Je citais ces exemples à la base pour montrer que l'attribution du genre ne correspond pas toujours avec le sens.
J'avais cherché par curiosité des noms d'arbres féminins, j'étais tombé là dessus qui est une explication intéressante http://monsu.desiderio.free.fr/jardin/arbre.html

En elko :

La reprise :

Concernant la reprise, l'elko dispose d'une lettre dédiée, le H. Lettre qui ne sert pas à former ni les mots, ni les clés, juste la reprise.

La particule de reprise se construit au moyen de la lettre H donc et du suffixe du mot à reprendre. Pour cela on remonte la phrase jusqu'à retrouver le même suffixe:

. ro meri tabo . ho inasa . ("j'achète un livre. Il est intéressant")

Le genre :

En elko, le genre n'est que motivé par le sexe réel, pas attribué aux objets. Tous les mots sont neutres.

Le préfixe de genre placé sur un objet inerte désigne :
- le destinataire de cet objet : akazo ("un bijou pour femme")

Le préfixe de genre placé sur un individu sexué désigne :
- le sexe de l'être désigné par la clé : apiso ("vache") / episo ("taureau")

Ziecken a écrit:

Le préfixe de genre placé sur un individu sexué désigne :
- le sexe de l'être désigné par la clé : apiso ("vache") / episo ("taureau")

La majuscule continue-t-elle de déterminer un être humain ?

Si oui, comment déterminerait-on, à l'oral ?

episo = taureau
Episo = vacher.

Comme alternative, je proposerais, pour le vacher : pisneto.

Le problème, c'est que si on ne connait pas le sexe du vacher (neto = homme ♂), on ne peut pas le remplacer par pisnoto, noto signifiant "neutralité". J'me perds (un'fois d'plus) en conjectures. Mais bon, on peut (heureusement) s'en sortir avec opiso ou Opiso.

Anoev a écrit:

La majuscule continue-t-elle de déterminer un être humain ?

Dans la version actuelle de la grammaire (version 3.4) oui c'est le cas et la différence se fait au moyen de l'accent tonique.

apiso /a'piso/ : vache
Apiso /'apiso/ : vachère

Mais les majuscules et l'accent tonique disparaissent à la version 3.5

Anoev a écrit:

Comme alternative, je proposerais, pour le vacher : pisneto.
Le problème, c'est que si on ne connait pas le sexe du vacher (neto = homme ♂), on ne peut pas le remplacer par pisnoto, noto signifiant "neutralité". J'me perds (un'fois d'plus) en conjectures. Mais bon, on peut (heureusement s'en sortir avec opiso ou Opiso.

Dans la culture du losda, il n'y a pas de hiérarchie entre l'homme et l'animal. neto = mâle et convient donc pour un humain mâle ou un animal mâle.

La distinction se fait au moyen du préfixe de genre si vraiment c'est nécessaire. Mais elle se fait surtout au moyen des catégorisateurs DOW (profession) ou TOW (amateur)

pisdo = vacher ou vachère

le préfixe peut alors être utilisé sur ce mot et le sexe se référera à la personne et non à l'animal.

Ziecken a écrit:

pisdo = vacher ou vachère

le préfixe peut alors être utilisé sur ce mot et le sexe se référera à la personne et non à l'animal.

Chickalors ! On pourra donc faire une distinction claire entre
episo = taureau
episdo = vacher ♂.

La majuscule (spécifique à l'abde, en plus) disparaît enfin.

Ziecken a écrit:

Dans la culture du losda, il n'y a pas de hiérarchie entre l'homme et l'animal. neto = mâle et convient donc pour un humain mâle ou un animal mâle.

La distinction se fait au moyen du préfixe de genre si vraiment c'est nécessaire. Mais elle se fait surtout au moyen des catégorisateurs DOW (profession) ou TOW (amateur)

pisdo = vacher ou vachère

le préfixe peut alors être utilisé sur ce mot et le sexe se référera à la personne et non à l'animal.

C'est aussi le cas sur le monde d'Ouramea, aucune langue ne ferait les distinctions comme on en trouve en Français quand il s'agit d'un sens identique (par exemple accouchement/mise bas enfant/petit, femme/femelle). Peut être le seul terme spécifique que j'ai c'est xù'n qui désigne un animal doué d'un certain niveau d'intelligence et de culture. Mais j'ai l'impression que tu vas plus loin que moi dans ce sens.

Hyeronimus a écrit:

par exemple accouchement/mise bas enfant/petit, femme/femelle). Peut être le seul terme spécifique que j'ai c'est xù'n qui désigne un animal doué d'un certain niveau d'intelligence et de culture. Mais j'ai l'impression que tu vas plus loin que moi dans ce sens.

Chez moi, ça donne les noms suivants :

partùrtyn = accouchement/mise bas.
nexàvdu* = enfant (neràpdu si parenté)
nexàv* = petit d'animal (neràp est beaucoup plus général, cependant, pour les humains on préférera neràpdu).
kasor = femelle°
kad = femme, fille.




*On a aussi nex pour "gosse, môme" etc. à n'utiliser que familièrement.
°On l'utilisera que généralement, et même plutôt rarement. On préférera le suffixe -k : bàntyke làjgese = les femelles reptiles pondent.

Hyeronimus a écrit:

Bah oui, l'étamine produit le pollen que reçoit le pistil. Mais je ne savais pas que le pistil s'appelait aussi gynécée (même si je connaissais les plantes trigynes parce que ayant fabriqué ce mot pour une diégèse j'ai voulu vérifier s'il existait)

Velonzio Noeudefée a écrit:

- verge -> féminin (il y a un creux)
- sein -> masculin (c'est une protubérance)

Mais verge désigne d'abord une baguette. Et ça ne marcherait pas, vu que tu as aussi pénis et mamelle. Ou, aussi bite et zob (pardon d'être vulgaire mais c'était à titre d'exemple linguistique). Les sonorités doivent jouer, en regardant un dictionnaire de rimes la plupart des noms en "erge" sont féminin (mais ça n'expliquerait pas tout vu qu'il y a arpège et cierge). Je ne trouve pas de nom en /ɛ̃/ qui soit féminin mais peut être qu'il y en a. Je citais ces exemples à la base pour montrer que l'attribution du genre ne correspond pas toujours avec le sens.
J'avais cherché par curiosité des noms d'arbres féminins, j'étais tombé là dessus qui est une explication intéressante http://monsu.desiderio.free.fr/jardin/arbre.html

Et oui tu as raison, le polysémie vient mettre le bazar.
Comme je l'ai aussi, fait remarqué, en français, il y a des règles sonores de genre, si un mot finit en ... serait forcément d'un genre ou l'autre ou très majoritairement.
Naturellement en mot en -erge, même si je ne le connais pas sera au féminin, malgré le cierge.
On peut se demander si le glide n'entre pas dans la voyelle et donc que la terminaison est considérée comme autre -ierge ≠ erge.

Je m'fie pas trop aux terminaisons françaises pour savoir à coup sûr si un nom est féminin ou masculin : y a toujours une exception qui traine par-ci par-là (sauf peut-être les noms en -ère ou en -enne, et encore, en cherchant bien... En attendant, on a bien le foie et la foi*. Alors...




*Bon, j'vais pas jouer les croqu'mitaines ! Y compris en aneuvien, y a des exceptions. Parmi les noms en -D (masculins, en principe) y a
-porrod, tomod, karrod... (neutres)
-la presque totalité des noms en -kad (féminins)
+sauf quelques exceptions comme arkad, merkad (neutres).
Mais bon, j'fais bien mon possible pour qu'aucun nom en -kad soit masculin et aucun nom en -dak soit féminin, malgré la consonne finale.

Ha oui comme je disais ça ne marche pas à tout les coups. Je me suis dit que ça pourrait expliquer pourquoi les gens font souvent l'erreur de mettre "tentacule" au féminin, mais comme y a beaucoup de mots finissant par "cule" masculins, ça ne vient pas de là ou c'est plus compliqué que ça.

Comme nom français en "-cule" au féminin, j'connais "vésicule". Sinon, comme épicène, y a "ridicule", du moins l'adjectif. Celui qui ne tue pas (nom) est au masculin.

Je pense que, comme pour d'autres langues (castillan, allemand, russe etc*), l'attribution des genre tient vach'ment de l'arbitraire., sinon pourquoi on aurait
soleil (mas) et lune (fém)
Sonne (fém) et Mond (mas)
voiture (fém) et coche (mas)
ship (fém)
leche (fém) et lait (mas)
ave (fém) et oiseau (mas)
amour (mas) et amours (fém ou mas)
Mädchen (ntr)
succube (mas)
la recrue et son tendron
дверь (fém) et porte (fém)...[/color]



*Et pourquoi j'ai choisi de telles couleurs pour repérer les langues dans ma liste, c'est un peu aussi arbitraire. Mais bon, fallait ben faire un choix ! Comment y fond chez Hachette ? Bordas ? et tous les autres ?

Bigre, j'ignorais que "succube" était masculin, ce qui est en effet bien peu logique.
Je ne trouve pas d'exemple en français, mais est-ce que quelqu'un connait, pour d'autres langues, des noms d'animaux au genre contradictoire (comme "un brebis" ou "une coq")?

Hyeronimus a écrit:

mais est-ce que quelqu'un connait, pour d'autres langues, des noms d'animaux au genre contradictoire ?

On a bien, en russe собака pour UN chien*, puisque le féminin (chienne) se di сука (source : Wiktio).


En tout cas, ni l'aneuvien ni l'elko, ni le kotava, ni le mundezo ni le psolat (et je suppose, les autres langues construites non plus) n'ont un cas d'figure semblable à собака ou à "succube"°.



*Cela dit, je ne sais pas si c'est le nom générique ou l'animal mâle, puisque la langue de Pouchkine dispose également de пёс.
°Respectiv'ment, en aleuvien : hœnd (le ♂ est hœnded) et dymonk (le ♂ (incube) est dymond).

Hyeronimus a écrit:

Bigre, j'ignorais que "succube" était masculin, ce qui est en effet bien peu logique.
Je ne trouve pas d'exemple en français, mais est-ce que quelqu'un connait, pour d'autres langues, des noms d'animaux au genre contradictoire (comme "un brebis" ou "une coq")?

Suffit de creuser un peu pour trouver pourquoi :

Un succube est un démon qui peut revêtir aussi bien l'apparence féminine que masculine.
Un succube d'apparence masculine s'appelle un incube.

Cube veut dire la couche, le lit.
Le succube aspire donc "suc".
L'incube prend donc "in".

Ajoutons que de nos jours quand ces mots sont pratiqués ailleurs que dans un procès en sorcellerie ou un exorciste, j'ai personnellement constaté que les joueurs de Donjons & Dragons disent couramment "la succube" et "un incube", tout simplement parce qu'ils ne parlent plus d'un démon (un ange tombé ou une créature du Diable selon la mythologie chrétienne copiée collée de la mythologie hébraïque, elle même copiée collée de la mythologie assyrienne etc. - mais d'une espèce sexuée prédatrice.

Comme ils ne parlent pas de la même chose qu'un succube, le genre change pour imiter la logique de "une femme, un homme" ou encore "une vache, un taureau", et ils disent "une succube" pour désigner la créature du livre des monstres officiel des règles avancées de donjons & dragons de l'époque.

Puis avec l'avènement de la romance fantastique et de fantasy imitant Anne Rice (Entretien avec un Vampire), type True Blood, les Instruments Mortels etc. les règles de détermination ont de même évolué pour pas mal de créatures de Fantasy : ainsi un vampire de True Blood dira "Je suis Vampire" et non "je suis un vampire, ou une vampire", comme un être humain dira "Je suis humain" etc. L'idée dans True Blood est de traiter de raciste celui qui se défierait (à raison) d'un vampire en tant que race, et d'excuser dans le même temps son comportement quand il peut choquer, et quand il est criminel.

***

C'est pareil pour tous les autres mots cités, mais je ne suis pas wikipédia

***

"Vampire" est épicène, non ? J'avais lu, j'me rappelle plus où, que "succube" l'était d'venu, on va dire par la force des choses. Toutefois, "incube" est resté masculin, alors que pendant des années, "estafette" & "recrue", noms féminins, représentaient quasiment exclusivement* des hommes.

Un autre détail amusant : "hôte" désigne aussi bien celui qui reçoit que celui qui est reçu ; hôtesse désigne exclusivement celle qui reçoit. Étrange, non ?



*C'est moins vrai main'nant.

Toutes les définitions que je trouve décrivent le succube comme féminin. Et l'étymologie serait "coucher dessous" en passant par  succuba ("concubine")

Hyeronimus a écrit:

Toutes les définitions que je trouve décrive le succube comme féminin. Et l'étymologie serait "coucher dessous" en passant par  succuba ("concubine")

Oui, c'est exact, les succubes sont des démons femelles et les incubes des démons mâles.

Les mots "succube" et "incube" sont de genre masculins.

Hyeronimus a écrit:

Et l'étymologie serait "coucher dessous" en passant par  succuba ("concubine")

Exact.

Sauf que "coucher dessous" est bien l'euphémisme du sens que j'ai posté...

Spoiler:

*

Citation :

Un autre détail amusant : "hôte" désigne aussi bien celui qui reçoit que celui qui est reçu ; hôtesse désigne exclusivement celle qui reçoit. Étrange, non ?

Pas tant que cela si on constate que "hôte" (hospes) en latin désigne aussi celui qui va d'hospitalité en hospitalité, ce qui exclue à l'origine le sens d'hôtesse, celle qui reçoit. Tandis que le mot désignant celui qui accueille existe : hospitus. En laissant tomber le suffixe par urgence, paresse, ignorance etc. la confusion s'installe.

https://fr.wiktionary.org/wiki/hospes#la-nom

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Greenheart a écrit:

Pas tant que cela si on constate que "hôte" (HOSPES) en latin désigne aussi celui qui va d'hospitalité en hospitalité, ce qui exclue à l'origine le sens d'hôtesse, celle qui reçoit. Tandis que le mot désignant celui qui accueille existe : hospitus. En laissant tomber le suffixe par urgence, paresse, ignorance etc. la confusion s'installe.

https://fr.wiktionary.org/wiki/hospes#la-nom

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Heup ! Étrange quand même, puisque la même source indique HOSPITA comme équivalent féminin, alors que si on clique sur HOSPITA, on tombe sur hôtesse, plutôt le féminin de HOSPITVS (indiqué en tant qu'adjectif dans le Wiktio pour "hospitalier").

J'en ai profité chez moi pour battre en brèche cette incohérence :

J'ai anqbitredu pour celui qui reçoit et adíqbedu pour celui qui est reçu, ce qui, dans un cas comme dans l'autre, on peut remplacer -du par -dak ou -kad. Une hôtesse sera donc traduite en anqbitrekad. Mais adíqbekad (pas facile à traduire en français, sauf par "une hôte") existe néanmoins.