Uropi 6

J'alimente encore la digression

Velonzio Noeudefée a écrit:

Désolé, mais la figure du yin et du yang est symétrique géométriquement, elle possède un centre de symétrie au centre du cercle dans lequel elle est dessinée (mais elle ne possède aucun axe de symétrie).

Oui, géométriquement, donc d'une certaine façon statiquement... alors que le Taijitu représente en fait un phénomène dynamique, similaire à l'homéostasie, donc en perpétuel mouvement, où chaque "partie" (qui n'en est pas vraiment une)  "domine" l'autre à tour de rôle et à un moment donné, d'où équilibre et complémentarité plutôt que symétrie, qui suppose séparation, division en parties distinctes, opposition. Les deux petits points dans l'un et l'autre "poisson" qui s'entrelacent indiquent que l'un ne va pas sans l'autre, l'un est en germe dans l'autre et donc que l'un génère l'autre, et vice versa.

En supprimant cette différence, cette complémentarité, on détruit le dynamisme qu'elle crée, on anéantit la vie, en quelque sorte. L'égalité, des sexes, des genres, des gens, des êtres, et des autres choses, est un équilibre constant, un mouvement permanent...

Mais, revenons à nos moutons. Une langue n'est qu'une expression de ce dynamisme, et quand elle est artificielle, avec en plus le souci de vouloir être commune, elle ne peut que se conformer à ce mouvement pour ne pas devenir "lettres mortes".

Bab a écrit:

J'alimente encore la digression

Non, merci pour toutes ces précisions… tu es beaucoup plus que moi, spécialiste de la pensée chinoise et du Tao Te King; ce que tu dis éclaire mes propos: le Yin et le Yang créent le mouvement perpétuel.
C'est le mouvement, et non l'épicène qui est au centre dans la pensée "ronde".

Mathématiquement, on peut dire que l'Uropi est un système à base 2.
Je crois que la pensée occidentale ne saisit pas bien la dualité, l'équilibre de la complémentarité. Parce que nos religions ont été profondément marquées par le manichéïsme: la lutte du Bien contre le Mal, le Diable et le Bon Dieu… (la femme est le diable incarné…)
Tout cela a marqué notre pensée… et bien entendu, tout cela doit se terminer par la victoire du bien sur le mal, c'est à dire la réduction du 2 à 1, de la dualité à l'unité… réduire les deux sexes naturels à un monde d'androgynes (quelle horreur ! )

La pensée chinoise me semble beaucoup plus proche de la nature où chaque chose contient son contraire (pas l'ennemi à abattre, mais son complément indispensable) pas de lumière sans ombre; d'ombre sans lumière…
Au niveau de la langue, on retrouve la nécessaire complémentarité des voyelles et des consonnes.

Anoev a écrit:

En uropi, du moins. En kotava, par exemple,  berik est bien "frère ou sœur" et son pronom personnel (utilisé comme complément, puisque le verbe à la troisième personne se conjugue -R) est in, utilisé aussi pour ogalt (crayon).

Il peut y avoir des 'berik' et des 'in' en Kotava; dans la nature, il n'y a pas de freurs ni de sères (à part Michel, bien entendu ); de même que dans la langue, il n'y a pas de voysonnes ni de conyelles (en dehors des semi-voyelles /w/ et /j/, mais c'est un cas à part).
Et comme on dit "Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle"

L'ambition de l'Uropi, je le rappelle, est de créer une langue commune, pas une langue parfaite (ce qui, de toute façon est illusoire, comme l'a montré Umberto Eco).
Se rapprocher bien modestement de la nature (comme le fait Lao Zi) au lieu de vouloir la dominer, la brutaliser, et finalement la détruire comme le font les Occidentaux, me semble le premier pas vers la sagesse.
C'est aussi une question de survie pour la planète

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

En uropi, du moins. En kotava, par exemple,  berik est bien "frère ou sœur" et son pronom personnel (utilisé comme complément, puisque le verbe à la troisième personne se conjugue -R) est in, utilisé aussi pour ogalt (crayon).

Il peut y avoir des 'berik' et des 'in' en Kotava; dans la nature, il n'y a pas de freurs ni de sères (à part Michel, bien entendu ); de même que dans la langue, il n'y a pas de voysonnes ni de conyelles (en dehors des semi-voyelles /w/ et /j/, mais c'est un cas à part).
Et comme on dit "Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle"

En revanche, il existe des siblings... Arrêtez de vous enferrer sur ce sujet. Chacun s'est fait une opinion là-dessus concernant l'uropi. Vos choix sont ce qu'ils sont, et chacun comprend bien que celui-là est trop ancien et trop profond dans le système que vous avez bâti pour pouvoir y remédier sans tout déstabiliser. C'est ainsi. Peut-être un uropiphone réformateur surgira et créera-t-il un novuropi plus égalitaire...? Éternel yin/yang entre conservateurs et réformateurs... Ha! ah!

Troubadour mécréant a écrit:

En revanche, il existe des siblings…

Même en français, on trouve des adelphes
Comme disent certain·e·s féministes : Liberté, égalité, adelphité

Je désespère de pouvoir vous faire comprendre qu'entre le DP citoyen partisan de l'égalité, et pas seulement entre les hommes et les femmes
et le DP linguiste, il y une différence fondamentale.

Mes opinions politiques, les idéologies quelles qu'elles soient n'ont pas à influencer la langue, sinon nous tombons dans la novlangue.
C'est peut être triste à dire, mais une langue commune doit pouvoir être utilisée par des personnes d'opinions aussi opposées que des fascistes, des nazis, des communistes, des néo-libéraux, des écolos… 

Ce n'est pas moi qui "m'enferre" en voulant à toute fin faire entrer les débats sur la théorie du genre dans la langue; ce sont les idéologues de tout poil ! Relisez 1984, bon sang! Le passage où Symes explique les objectifs de la Novlangue.

L'Uropi est une langue naturaliste: elle suit donc la nature où il n'y a ni freurs ni sères, pas plus que des Dark-vadors ou autres extra-terrestres.

Djino a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

En revanche, il existe des siblings…

Même en français, on trouve des adelphes
Comme disent certain·e·s féministes : Liberté, égalité, adelphité

En hongrois, il n'y a ni frère ni sœur, mais des grands frères, des grandes sœurs, des petits frères, des petites sœurs et des... adelphes, comme tu dis.

Doj-pater a écrit:

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

Je  n'ai pas trouvé "en" comme pronom en uropi. On peut traduire (approximativement) par is mi tiota avev la, ce videv nomen « mi tiot ».

Silvano a écrit:

En hongrois, il n'y a ni frère ni sœur, mais des grands frères, des grandes sœurs, des petits frères, des petites sœurs et des... adelphes, comme tu dis.

En vietnamien aussi
Au risque de me répéter, l'Uropi est une langue lexicalement indo-européenne, ce qui ne l'empêche pas de partager avec le hongrois la formation des adjectifs avec -i
H: ház > házi = Ur/ has > hasi (maison > de la maison, domestique); Eger > Egri (de Eger) - pater > patri (père > paternel)

Anoev a écrit:

Je  n'ai pas trouvé "en" comme pronom en uropi. On peut traduire (approximativement) par is mi tiota avev la, ce videv nomen « mi tiot ».

Ça n'existe à ma connaissance qu'en fr. et italien. Ta phrase est correcte, mais ça dépend du contexte.
Tu av nose; i vol eke (cf ang some) = tu as des noix; j'en veux
I vol du (od la) = j'en veux deux
ça peut se traduire par od la, od ja, od za
Far tu a Parìs ? I ven od za = Tu vas à Paris ? J'en viens

Transparence contre Internationalité

* * * *
Une langue auxiliaire internationale (LAI) se doit d’être le plus internationale possible par définition.
« La meilleure LAI est celle qui offre la plus grande facilité au plus grand nombre » disait Jespersen en 1929.
Si nous prenons ce critère au pied de la lettre, ce serait le chinois avec plus d’1,3 milliards de locuteurs. Mais je crois qu’il y a là un malentendu sur le sens du mot international (qui signifie entre les nations, c’est à dire entre les langues). De ce point de vue, le mandarin est très peu international car il partage très peu de mots avec les autres langues non sinitiques.

Prenons l’exemple de la ‘télévision’, mot très international que l’on retrouve dans au moins 43 L., contrairement à 电视 diànshì (= électricité + regarder) qui est purement chinois.
On pourrait, pour mesurer l’internationalité des mots, créér un coefficient d’internationalité, par exemple: televìz: i-43+ (le mot televìz se retrouve dans + de 43 L.); diànshì: i (0: ne se retrouve dans aucune autre L.). A cela, s’ajoute un coefficient de similitude: s(-), lorsque des mots qui n’ont pas la même origine se ressemblent. Par exemple: kopo = acheter: i-16 + s-6 (similitude avec it. comprare, esp comprar… etc.). Le français ‘acheter’ = i-½ avec it. accattare (emprunter, mendier).

Ur. apel = pomme: i-30, fr. pomme: i-1½, it. mela: i-3, esp. manzana: i-2
banàn = banane (du guinéen): i-31+, esp. plátano: i-0
tomàt = tomate (mot aztèque): i-33+, it. pomodoro: i-9+, serb paradajz: i-3, roum roșie i-0
cokolad = chocolat (mot aztèque): i-44+

Un des mots les plus internationaux est arabe: kafa = café (< ar qahwa < du nom de la province éthiopienne de Kava): i-65+; un autre est chinois: tej = le thé, sous ses deux formes dialectales: te’: i-34+ et tchaï: i-20+.

Si l’Uropi se base sur les langues indo-européennes, c’est parce que celles-ci ont fourni le plus grand nombre de termes internationaux, non seulement le latin et le grec, mais aussi le sanskrit et le persan, l’anglais, le français, l’espagnol…

Un autre critère de facilité c’est la transparence qui permet de déduire la signification d’un mot inconnu du sens de ses éléments.
Par exemple lucitòr de luc = lumière + tor = tour > ‘tour de lumière’ = phare; le mot phare a un coefficent d’internationalité réduit: i-7, alors que la construction lucitòr = i-14 (y compris le mandarin dēngtă = lampe + tour); autre exemple: soliflòr (sol = soleil + flor = fleur) = tournesol: i-18+.

C’est ce recours à la transparence (mots composés) qui rapproche l’Uropi du chinois: en dehors de dēngtă déja cité, il existe de nombreux mots composés des mêmes éléments en Uropi et en chinois.
Par exemple
C. bèi = ruk (dos) + bāo = sak (sac) > bèibāo = rukisak (sac à dos), bīng = jas (glace) + xié = cus (chaussure) > bīngxié = slizicùs (patin à glace), cān = jedo (manger) +  tīng = sal (salle) > cāntīng = jedisàl (salle à manger), chá = tej (thé) + gāng = tas (tasse) > chágāng = tejitàs (tasse à thé), dàn = ov (oeuf) + bái = bij (blanc) > dànbái = ovibìj (blanc d’oeuf), dàn = ov (oeuf) + huáng = ʒel (jaune) > dànhuáng = oviʒèl (jaune d’oeuf), dì = ter  (terre) + zhèn = skuto (secouer) > dìzhèn = teriskut (tremblement de terre), dì = ter (terre) + qiú = glob (globe) > dìqiú = teriglob (globe terrestre), ĕr = or (oreille) + huán = ring (anneau) > ĕrhuán = oriring (boucle d’oreille), guŏ = frut (fruit) + zhī = suc (jus) > guŏzhī = frutisuc (jus de fruit), huā = flor (fleur) + yüán = gardin (jardin) > huāyüán = florigardin (jardin d’agrément), jīn = gor (or) + yǘ = pic (poisson) > jīnyǘ = goripìc  (poisson rouge), lán = korb (panier), qiú = bal (balle) > lánqiú = korbibàl (basket ball), lún = rol (roue) + yĭ = sel (chaise) > lúnyĭ = rolisèl (fauteuil roulant), mì = miel + yüè = lun (lune) > mìyüè = mielilun (lune de miel), qì = vap (vapeur) + chuán = bat (bateau) > qìchuán = vapibat (bateau à vapeur), ruò = flabi (faible) + diăn = punt (point) > ruòdiăn = flabipunt (point faible) shū = bib (livre) + guì = kab (placard) > shūguì = bibikab (bibliothèque), shuĭ = vod ( eau) + mò = mulia (moulin) > shuĭmò = vodimulia (moulin à eau), sĭ = mor (mort) + xíng = kastad (punition) > sĭxíng = morikastad (peine de mort), tiĕ = ern (fer) + lù = vaj (chemin) > tiĕlù = ernivaj (chemin de fer), wèi = po (pour) + hé = ka (quoi) > wéihé = parkà (pourquoi)…

La transparence peut entrer en conflit avec l’internationalité: que choisir ?

Le français ‘piscine’: i-11+ semble avoir un assez bon coefficient d’internationalité, mais ce mot est trompeur: il semble se référer aux poissons (lat. piscis, Ur pice > picia = vivier), alors qu’il s’agit d’un bassin où nagent les humains. Il faudrait rajouter aux critères d’internationalité et de transparence un critère de cohérence étymologique…
Ici l’Uropi opte pour la transparence: snivia (lieu où l’on nage < snivo = nager) = i-21.
Parallèlement, nous avons: kokia = cuisine (lieu où l’on cuisine), bania = salle de bain (lieu où l’on prend son bain), vendia = magasin (lieu où l’on vend)… etc.

En revanche, pour ‘l’école’, le mot international s’impose: skol = i-45.
Pour ‘hôpital’ et ‘ambulance’, la tranparence que l’on retrouve en allemand: Krankenhaus, Krankenwagen (maison des malades, voiture des malades) ne fonctionne pas en Uropi.
D’abord parce que le nom ‘malade’: patien, n’est pas un monosyllabe comme krank ou sjuk; patidom serait ‘la maison malade’; ambigüité que l’on retrouve en russe: bol’nitsa (< bol’noi = malade); patienidom aussi est ambigu: la maison du malade ? centre de convalescence ? cabinet médical ? dispensaire ? Pour être précis, il nous faudrait au moins patieniceridom: maison où l’on soigne les malades… qui beaucoup trop long.
On a donc préféré le mot anglo-espagnol: hospitàl: i-25+ et ambulàns: i-31+, mot également très international.

C'est intéressant, j'opposerais ou nuancerais cela par une caractéristique française mais aussi un argument que Greenheart semble employer beaucoup, si je ne me trompe pas.
Le français a beaucoup de synonymes, car la répétition est mal vue.
De plus souvent le besoin de synonymes est réel dans le discours pour préciser une idée à l'interlocuteur lorsqu'il n'a pas compris ou bien pour ajouter un degré de précision.

Donc plutôt que d'opposer ces deux phénomènes ou de n'opter que pour un seul à chaque fois, pourquoi ne pas les employer ensemble, afin à chaque fois d'avoir un synonyme, qui, vu le processus de création disposerait d'un champ de signification quelque peu différent, pourrait permettre de toujours disposer d'un synonyme et pouvoir répéter l'information dans le discours, tout en en précisant l'idée.

Après il existe d'autres moyens comme la périphrase, etc...14:42:11

Doj-Pater a écrit:

patienidom aussi est ambigu: la maison du malade ? centre de convalescence ? cabinet médical ? dispensaire ? Pour être précis, il nous faudrait au moins patieniceridom: maison où l’on soigne les malades… qui beaucoup trop long.

ceridom serait suffisant, non ?

On a klinik pour "clinique", on aurait donc poliklinik pour "policlinique" (dispensaire municipal). Qu'en serait-il de "polyclinique" (une clinique dispensant plusieurs types de soins et d'examens médicaux) ? J'verrais bien variklinik (d'un seul tenant, bien sûr : vari klinike signifiant "plusieurs cliniques").

Oui, en Uropi, on essaie d'éviter le préfixe grec "poly-" qui se confond avec "poli" = de la ville (grec, lui aussi, comme dans "policlinique"); cf polihàl = hôtel de ville…etc.
On lui préfère moli- (beaucoup) ou vari- (plusieurs): variklinik, c'est très bien
par ex.
gr pollaplasiazo = moliplizo (multiplier), polyglôsos = molilingor (contraction de molilingu vokor "locuteur de beaucoup de langues") ou varilingor (de plusieurs langues) = polyglotte.

Doj-Pater a écrit:

Djino a écrit:

ceridom serait suffisant, non ?

Ceridom c'est le dispensaire.

Et ceridomit ? ^^

Un petit dispensaire.

Djino a écrit:

Et ceridomit ? ^^

J'sais pas, moi, une antenne médicale ?

Désolé d'avoir insisté, c'est juste que tu semblais trouver envisageable de traduire "hôpital" par patieniceridom si ce n'était pas aussi long, or je ne voyais aucune différence de sens entre patieniceridom et ceridom.

Djino a écrit:

Désolé d'avoir insisté, c'est juste que tu semblais trouver envisageable de traduire "hôpital" par patieniceridom si ce n'était pas aussi long, or je ne voyais aucune différence de sens entre  patieniceridom et ceridom.

ce qui peut donner

ptienisridom -> fienisridon -> credon
pas loin de ceridom (-> cridom)

lol

Djino a écrit:

Désolé d'avoir insisté, c'est juste que tu semblais trouver envisageable de traduire "hôpital" par patieniceridom si ce n'était pas aussi long, or je ne voyais aucune différence de sens entre patieniceridom et ceridom.

Non, je n'étais pas du tout satisfait de patieniceridom, et pas seulement à cause de la longueur, mais parce que c'est encore très vague… il faudrait dire "établissement où l'on prodigue aux malades des soins médicaux élaborés" ou qqch du genre.
Alors qu'au ceridom, on peut y aller pour soigner des bobos ou une fièvre passagère. Il n'y a pas toute la technologie médicale qui fait l'hôpital moderne.

2e chose, ceridom, malgré sa transparence atteint presque le degré zéro de l'internationalité: i-0, contre i-25 pour hospitàl.

Bravo Vélonzio !  Tu es passé maître dans l'art de la contraction ! (mais cr n'existe pas en Uropi-).
Un exemple de contraction:
bagaria (ça n'a rien à voir avec la bagarre)  
c'est la consigne: contraction de bagadi garia (endroit ou l'on garde les bagages)
Sinon, à la française:
motòri sikel > motosikel > motò
muvi telefòn > muvitèl > muvièl (tel. portable)
udemari bat > udebàt (bateau) sous-marin, mais on ne va pas jusqu'à ubàt (cf al. U-boot)

En te lisant, je sais que c'est probablement à mon habitude une idée bizarre, mais unbàt ne serait-il pas possible, en comprenant un- comme sous pour sous-marin ou dans comme dans la mer ?

Car si le sous marin, va sous la surface de la mer et donc dans la mer, il a pour but de passer sous les bateaux (pour mieux les détruire).

Doj-pater a écrit:

Bravo Vélonzio !  Tu es passé maître dans l'art de la contraction ! (mais cr n'existe pas en Uropi-).
Un exemple de contraction:
bagaria (ça n'a rien à voir avec la bagarre)  
c'est la consigne: contraction de bagadi garia (endroit ou l'on garde les bagages)
Sinon, à la française:
motòri sikel > motosikel > motò
muvi telefòn > muvitèl > muvièl (tel. portable)
udemari bat > udebàt (bateau) sous-marin, mais on ne va pas jusqu'à ubàt (cf al. U-boot)

Moi aussi, j'aime ça !

Velonzio a écrit:

En te lisant, je sais que c'est probablement à mon habitude une idée bizarre, mais unbàt ne serait-il pas possible, en comprenant un- comme sous pour sous-marin ou dans comme dans la mer ?

Un bat = un (numéral) bateau ≠ du bate = 2 bateaux
Comme je te le disais déjà, je ne sais plus où, il faut se méfier des raccourcis en Uropi, car on tombe souvent sur d'autres mots
C'est pour ça que je préfère udebàt "sous-bateau": on comprend encore le sens; dans ubàt, on ne le comprend plus à moins d'être allemand. (U-Boot)

Anoev a écrit:

Moi aussi, j'aime ça !

Je sais, mais en Uropi, ce n'est pas souvent possible pour les raisons évoquées ci-dessus.

J'voulais parler des quatre derniers exemples cités :
motosikel, motò, muvitèl & udebàt°.

Pour udetrèn pour lequel tu nous avais proposé "métro", j'aurais plutôt vu, comme traduction "train souterrain" dans le sens de "train de mine" ou "train de ligne de défense" (Maginot), car la destinée de ces trains est d'être TOUJOURS dans les galeries souterraines. Certes, y a des métros qui ne roulent que sous terre (Barcelona, et encore, j'en suis pas certain), et le terme udetrèn peut leur être attribué. Mais pour les autres (Berlin, Chicago*, Hamburg, Madrid, Nürnberg, New-York, Paris, Valencia...), le terme metrò (international, qui plus est) me parait conv'nir pile-poil.



°Même quand udebàt est "en surface", son corps est sous la surface de l'eau ; seule la tourelle dépasse un peu.
*Exclusivement en viaduc

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Malheureusement, je n'ai pas mon disque dur d'images sur moi (mon ordi est en réparation et mon DD est chez moi), mais si tu tapes "stations de métro aériennes" et "images", y t'en manqu'ra pas.

Histoire de m'amuser un peu, j'ai créé un logo d'un métro (vraiment souterrain) où la langue serait l'uropi :

Bravo Anoev, très bel amusement !