Conjugaison du latin

Mardikhouran a écrit:

Pour ce qui est des voyelles liantes des verbes du Ier groupe latin, qui n'ont pas (plus) de signification propre comme les "vrais" affixes, elles font partie du thème du verbe (CANTŌ est la contraction de *CANTAŌ, cf les verbes du deuxième groupe où la première personne est en -EŌ non contracté). Ce n'est pas tout à fait un svarabhakti puisque la voyelle n'est pas purement épenthétique, mais étymologique.

La conjugaison des verbes latin m'a toujours parue un peu étrange*.

Comme c'est la première conjugaison (-ARE) que j'ai apprise en premier, c'est la survivance du -E- de la deuxième (-ERE) à la première personne que j'ai trouvée bizarre. Et p'is j'ai appris les trois autres. Du coup, la troisième (-ĔRE) m'a donné du fil à r'tordre : une conjugaison, avec un -E- à l'infinitif, mais des -I- quasiment partout ailleurs, presque comme celle en -IRE... Bon... j'continue pas, c'est hors-sujet.



*Mais après, j'm'y suis fait, rassurez-vous !

Mardikhouran a écrit:

Y en a un de vous deux qui est plus proche que l'autre, mais vous n'avez pas forcément bien découper le suffixe !

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Pour ce qui est des voyelles liantes des verbes du Ier groupe latin, qui n'ont pas (plus) de signification propre comme les "vrais" affixes, elles font partie du thème du verbe (CANTŌ est la contraction de *CANTAŌ, cf les verbes du deuxième groupe où la première personne est en -EŌ non contracté). Ce n'est pas tout à fait un svarabhakti puisque la voyelle n'est pas purement épenthétique, mais étymologique.

Oui, pour le A de Canto, c'est une erreur de ma part : j'ai cherché à illustrer trop vite avec les exemples que j'avais déjà sous la main les voyelles qui s'insèrent pour enchaîner les parties d'un mot, mais qu'on ne retrouve qu'en fonction des lettres qui suivent, et pas dans toutes les apparitions des racines par exemple.

On peut aussi trouver des exemples autre que dans la conjugaison, mais c'est déjà dit, et si ces voyelles faisaient partie de la racine, elles seraient communes à trop de racines pour avoir un sens : typiquement Di / Dys / De.

De plus, cela dépasse le seul graphème (caractère représentant la voyelle) parce que l'on voit le diacritique de la voyelle appartenant à la racine apparaître ou changer selon les éléments qui suivent, donc ce que je décris peut se limiter à une prononciation (notée, sous-entendue, oubliée, reconstruite) particulière de la voyelle, là encore qui ne dépend pas du sens de la racine (suffixe, préfixe, infixe) mais d'une mécanique articulatoire commune à toutes les racines qui se termine par cette voyelle - voire un phénomène régullier, qui agirait sur l'ouverture, la fermeture ou l'accentuation ou la non accentuation de cette voyelle.

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Anoev a écrit:

La conjugaison des verbes latin m'a toujours parue un peu étrange*.

De mon expérience pratique du latin, cela vient de la prononciation : les éléments qui se confondent se prononcent en fait différemment, pour porter un sens différent, exactement comme l'expliquait un linguiste du 17ème / 18ème siècle pour la prononciation du français au 17ème / 18ème siècle à propos de pourquoi il fallait prononcer le préfixe RE différemment selon qu'il signifiait "répéter" ou autre chose.

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Par exemple, je suis persuadé que l'infinitif en RE des verbes latins actifs ne se prononce pas comme l'impératif passif / déponant (2ne personne singulier) ou la seconde personne alternative du présent. Mon hypothèse fonctionnelle est que le RE infinitif se prononce "ri" comme en italien (fermeture de la voyelle E) et le RE passif ou déponent se prononce "ré" (fermeture partielle de la voyelle E), en sachant qu'il existe encore le E ouvert, qui par exemple sert à noter certains ablatifs.

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En sachant que ces trois E plus ou moins ouverts sont utilisés en français actuel dans le même but : permettre (à l'oral, et en français à l'écrit grâce aux diacritiques et consonnes supplémentaires) de distinguer le sens des mots ou des parties de mots quand plusieurs possibilités se présentent : c'est exactement ce phénomène de discrimination auditive que je dois transcrire correctement pour tous les mots quand je bascule simultanément en stellaire le français, le latin, l'italien, l'espagnol, l'anglais, l'allemand et l'Espéranto - le japonais ne posant pas le même problème parce qu'il a un système original et très différent de distinguer les racines et terminaisons homophones à l'écrit).

La solution médiane que je trouve alors tend à fonctionner dans toutes les langues en même temps, ce qui permet ensuite de basculer en Eurostellaire, voire en Interstellaire.

Greenheart a écrit:

Mon hypothèse fonctionnelle est que le RE infinitif se prononce "ri" comme en italien (fermeture de la voyelle E)

Se prononce [ri] ? Wiktionnaire, pour guidare, donne /gwidare/, avec une voyelle finale distincte de /i/, et pareil pour les autres infinitifs (il y a aussi des fichiers audios). Il est possible que certains dialectes du Sud ferment les voyelles atones, cela dit, c'est ce que j'ai cru comprendre pour le sicilien.

D'ailleurs, au sujet des E, pourrais-tu participer à mon enquête ?

Si la terminaison verbale -are se prononçait /ari/, il y aurait confusion avec le passif, non?

Silvano a écrit:

Si la terminaison verbale -are se prononçait /ari/, il y aurait confusion avec le passif, non?

Le /i/ du passif était long. Il n'y avait pas de /i/ bref en position finale en latin classique, ceux-ci s'étant transformés en /e/ brefs (au moins orthographiquement). D'ailleurs, je citerai quand j'y aurai de nouveau accès le livre de Sihler où il explique que le -re de l'infinitif provient d'une terminaison de locatif -si (avant rhotacisme).

Merci pour le nouveau fil, j'allais le proposer.

Est-ce qu'on peut élargir le sujet à la question de si ou nom la voyelle devant la particule finale d'une déclinaison, aussi bien que la particule finale de la conjugaison appartient à la racine ?

Par exemple : quand je dis "rosa, rosam", puis "servus, servum", j'ai bien la particule m pour marquer l'accusatif, m qui peut se prononcer et s'écrire n selon plusieurs sources, le a de rosa et le u de servus font-ils partie intégrante de leur racine respective, ou alors doit on se conformer à la tradition qui consiste à présenter "a" et "us" comme le cas sujet des déclinaisons en question ?

Le problème est techniquement le même quand je dis "canta[/b]mus, cantant" (cas où le a fait parti de la racine et est par sa faiblesse, au sens espagnol, absorbé par le o, puis "legimus, legiunt", cas dans lequel le "u", qui s'écrit aussi "v" en latin, semble sortir en plus de la racine, ce qui donnerait la racine leg/i/u pour le verbe legere, avec un u commun devant nt à une partie des verbes faisant leur racine en i.

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Mardikhouran a écrit:

Se prononce [ri] ? Wiktionnaire, pour guidare, donne /gwidare/, avec une voyelle finale distincte de /i/, et pareil pour les autres infinitifs (il y a aussi des fichiers audios). Il est possible que certains dialectes du Sud ferment les voyelles atones, cela dit, c'est ce que j'ai cru comprendre pour le sicilien.

Je pense que c'est la fermeture de la voyelle qui est effectivement le problème : je sors de chez une amie italienne qui m'aidait à traduire la grammaire Stellaire et j'entendais ses "re" infinitif très fermés - idem avec mes étudiantes italiennes, qui pouvaient venir du Nord jusqu'au Sud et me prononcer les "a" à la fin de leurs prénoms féminins comme des "ê" français à peine appuyé, ce qui m'a mis sur la piste de l'hypothèse A fermé prononcé "ê" en latin.

Je suis cependant d'accord, par expérience, sur le fait qque le "re" infinitif italien peut être prononcé plus ou moins ouvert (par un italien) - et qu'un français peut se faire comprendre d'un italien.

Par ailleurs quand j'émets une hypothèse de prononciation du latin, je me réfère au système complet des voyelles très ouvertes / médianes / très fermées, dans lequel le E très fermé se prononce quasiment comme un "i" français, qui en s'ouvrant un peu donne un "é" très fermé de "été" ou selon le cas, "ié" de "pied", ou "vieni" en italien ; et en s'ouvrant beaucoup donne quelque chose à mi chemin entre le "é" et le "è", mais différent de "ê".

Comme déjà expliqué ailleurs, ce système de prononciation tend à approcher souvent spectaculairement les évolutions d'un même mot latin à la fois historiquement et géographiquement (on retrouve toutes les prononciations espagnole, italienne, française et même anglaise ou allemande dans certains cas), chaque fois que le mot latin a été importé ou pratiqué à cette époque et dans cette géographie.

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Le problème de distinguer le continuum vocal de ü à é est le même dans le cas prononciation anglaise pour le transcrire : l'exemple le plus populaire étant la prononciation d'une série de mots grossiers anglais ou américains qui deviennent parfaitement acceptable selon la manière dont on prononce le "i" - typiquement "sheet" (les draps), "beach" (la plage).

C'est aussi le problème du U japonais qui se rapporte au continum vocal du "eu" muet français presque élidé ou non écrit mais prononcé, notamment dans les consonnes enchaînées sourdes / sonores, comme dans "augmenter" ("augueumenter") ; puis "eu" fermé (de peu) (plus ou moins muet) jusqu'au "ou" (de coucou)

De même, il y a un continuum du a ouvert au o ouvert vraiment délicat quand on bascule un mot dans toutes les langues romanes et saxonnes.

Tous ces phénomènes sont mentionnés dans les guides de prononciation anglaises du latin, et étaient logiquement présents en latin d'époque, puisque les langues romanes ne les ont pas inventées, et les linguistes de l'époque de la Renaissance au début du 18ème les mentionnent, avant la mode de la "simplification" des méthodes de latin.

(Pour qui aura le temps et l'envie, les manuels en question sont consultables et téléchargeables sur Google Books et probablement sur Gallica et je les ai déjà cité plusieurs fois sur le forum.)

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Silvano a écrit:

Si la terminaison verbale -are se prononçait /ari/, il y aurait confusion avec le passif, non?

Pas de confusion chez moi : le i du passif n'est pas fermé dans mon hypothèse (i ouvert comme aille de paille, i médian comme eille de soleil, i fermé comme ui / ü / ille de bille, avec des ajustements selon les caractères qui suivent ou précèdent et la position de l'accent tonique).

Plus il me semble que j'ai vu passer dans les livres d'époques des accents dessus qui indique une voyelle soit largement ouverte, soit moyennement ouverte.

Quand je vois ce genre d'accents, je prends alors en compte la prononciation discriminatoire dure ou douce de la consonne devant la voyelle pour décider de si la voyelle va sera finalement large ou médiane.

Mais dans le cas du passif, il faut aussi compter avec le R consonne sonore (roulé, qui oblige mécaniquement à prononcer la voyelle précédente plus ouverte que la voyelle suivante - et ce quelque soit l'hypothèse de prononciation ou l'étymologie, parce que tous les locuteurs qui prononcent le R de cette manière y sont forcés.

Enfin, il ne faut pas oublier le contexte : l'infinitif passif et l'infinitif actifs peuvent s'enchaîner dans la conversation orale autant que dans la ligne d'écriture, avec des conséquences et des rapprochements de sens qui forcent à prononcer le "re" d'une manière ou d'une autre, et comme Silvano l'a déjà souligné, la terminaison des deux infinitifs ne peut être la même - mais du coup, la dernière voyelle est forcément discriminatoire de sens passif ou actif pour les deux infinitifs : or si le RE se prononçait seulement "ré" dans tous les cas, les deux infinitifs sont aussi confondus - et un simple allongement de la voyelle (qui se traduit forcément par une variation de la largeur de la voyelle au fil de l'allongement) peut ne pas suffire, quand les locuteurs parlent vite et les scripteurs oubllient de noter leurs diacritiques ou accents toniques.

Cf. règle de l'accentuation tonique en espagnol, qui vise précisément à éviter ce genre de confusion.

Greenheart a écrit:

Par exemple : quand je dis "rosa, rosam", puis "servus, servum", j'ai bien la particule m pour marquer l'accusatif, m qui peut se prononcer et s'écrire n selon plusieurs sources, le a de rosa et le u de servus font-ils partie intégrante de leur racine respective, ou alors doit on se conformer à la tradition qui consiste à présenter "a" et "us" comme le cas sujet des déclinaisons en question ?

Ça dépend du stade dans lequel se trouve la langue. Au départ d'une inflexion on a presque toujours une agglutination : le radical et la terminaison sont bien distinctes l'un de l'autre. Puis, l'érosion phonétique aidant, il est de plus en plus difficile de savoir qui commence et qui finit.
Je dirais que -a fait partie du thème du mot, et que sa désinence de nominatif est zéro, et que le -us est composé d'une voyelle thématique -u- et d'une désinence de nominatif -s que l'on retrouve dans les autres déclinaisons en dehors du neutre.
(Si la déclinaison en -a n'a pas de désinence, cela aurait à voir comme une possible origine en tant que forme de neutre pluriel/collectif – beaucoup de mots désignant des abstractions s'y trouve, et le sens "féminin" ne serait que secondaire)

Greenheart a écrit:

puis "legimus, legiunt", cas dans lequel le "u", qui s'écrit aussi "v" en latin, semble sortir en plus de la racine, ce qui donnerait la racine leg/i/u pour le verbe legere, avec un u commun devant nt à une partie des verbes faisant leur racine en i.

Il est plus simple ici de considérer le -u comme faisant partie de la terminaison, et non du radical. En effet, c'est la seule position où il apparaît : à la troisième personne pluriel après un -i.

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Greenheart a écrit:

Pas de confusion chez moi : le i du passif n'est pas fermé dans mon hypothèse (i ouvert comme aille de paille, i médian comme eille de soleil, i fermé comme ui / ü / ille de bille, avec des ajustements selon les caractères qui suivent ou précèdent et la position de l'accent tonique).

N'es-tu pas en train de décrire l'ouverture des voyelles devant une semi-consonne /j/ ? Évidemment, j'aurais besoin d'enregistrements ou de spectrographes pour me prononcer là-dessus, pas de descriptions impressionnistes.

Mardikhouran : et tu as toujours accès à ma grammaire où j'explique que les terminaisons des noms verbaux du médio-passifs viennent toutes du datif "-ey". Donc pas plus de confusion en latin (où les "e" et "i" sont bien distincts......) qu'en proto-indo-européen.

En général, les substantifs et les adjectifs IE se décomposent ainsi :

racine / (parfois) thème / désinence

C'est pourquoi on distingue entre "thématiques" et "athématiques" en IE; cette distinction est encore bien visible en italien où les mots en -e correspondent souvent à des anciens athématiques, et le reste aux thématiques.

Donc pour "rosam"

ros = racine

a = thème

m = désinence (accusatif singulier)

C'est pas EXACTEMENT l'sujet, mais je ne savais pas où mettre cette inter, et comme il s'agit de deux verbes, on ne s'éloigne pas trop quand même.

Voici les deux verbes :

NECO -ARE -AVI -ATVM (tuer à petit feu)
NEGO -ARE -AVI -ATVM (nier).

Ma question, la voici : Comment faisaient les Latins avant Ruga* pour les différencier ?

Pour le psolat, j'm'en suis sorti... à moitié°, puisque j'ai necar pour "nier", necer pour "se noyer" et necir pour "noyer" (qqch, ou un animal, humain compris). Le G n'existe pas en psolat, c'est le C qui le remplace pour le phonème [g], Ainsi, Caıus se prononce toujours /'gajus/.

*Spurius Carvilius Ruga inventa le G en ajoutant un bidule au C.
°Ben oui : à moitié seulement, parce que les conjugaisons à l'indicatif de l'un correspondent à celles du subjonctif de l'aut... Ah ! Les conjugaisons ! Eh ben si ! s'suis ben dans l'sujet !

L'histoire de Ruga est très vraisemblablement légendaire. En tout cas, avant -100, le latin n'est pas exactement le latin classique (voir Plaute), donc certains mots sont différents. Et de toute façon, la société utilisait moins l'écrit.

Et surtout - ce que l'on oublie tout le temps - les sociétés anciennes n'ont pas eu le sens de l'alphabétisation. L'écrit était plutôt l'apanage d'une caste de scribes qui n'avait aucun intérêt à un système démocratique, mais à un truc mnémotechnique nécessitant des connaissances étendues, notamment celle du contexte.

Vu comme ça, j'commence à comprendre. Surtout quand on sait que la sténographie date de l'antiquité, et qu'elle est (encore) ésotérique pour le commun des mortels. Des fois, y m'arrive de comparer la sténographie de Prévost-Delaunay avec les abjads : des consonnes, (quasiment) que des consonnes, et un ou deux bidules en plus pour pas confondre une ville avec une villa (si le contexte n'aide en rien). L'antithèse des LAI, en somme ?