Nouvelle échelle de Blanke

Je suis à 10/20 en algardien. 3 en voc (1500 mots) 3 en grammaire (10 pages ideopedia) 2 audio (+ de 10' ) 1 en textes (2 textes) Et 1 en locutorat (2 locuteurs je compte aem qui sait écrire qqes phrases)

Emanuelo a écrit:

Pourquoi avoir choisi 3000 signe/page pour le corpus et 1500 pour la grammaire ?

Il y a beaucoup de tableaux et de listes dans les grammaires.
C'est en général beaucoup plus aéré qu'un texte de littérature, même s'il s'agit de poèmes ou de scenarii de série télé.
Tu trouves que je devrais augmenter les exigences en matière de quantité de grammaire ?
Pas question en tout cas de passer au qualitatif.  

Emanuelo a écrit:

Pour le vocabulaire, compter le nombre de mot en idéolangue est injuste : certaines langues ont un vocabulaire très précis, et donc le compte montera vite, et d'autres un vocabulaire vague, et donc un seul mot traduira plusieurs mots français. Ne serait-il pas plus juste de compter le nombre de mots en français (ou anglais, ou la langue naturelle la plus utilisée par le glossopoète) traduisant dans les dictionnaires les mots en idéolangue ?

Effectivement.
La proposition d'Anoev √(source * cible) est logique, mais elle complique trop pour le moment.
La règle est donc de compter le nombre d'unités lexicales traduites, dans un sens ou dans l'autre, au choix.
La mesure est grossière, mais c'est assumé : c'est juste pour se faire une idée générale.

Mais même en inversant le toki pona n'a que 1909 "mots", alors que c'est une langue complète.
http://rowa.giso.de/languages/toki-pona/english/latex/toki-pona_english.txt
Bon. Tant pis pour le toki pona. Il reste techniquement possible de rédiger un lexique de 5000 unités lexicales anglaises avec leur traduction en unité lexicale de toki pona.

Sevetcyo a écrit:

Emanuelo a écrit:

Pourquoi avoir choisi 3000 signe/page pour le corpus et 1500 pour la grammaire ?

Il y a beaucoup de tableaux et de listes dans les grammaires.
C'est en général beaucoup plus aéré qu'un texte de littérature, même s'il s'agit de poèmes ou de scenarii de série télé.
Tu trouves que je devrais augmenter les exigences en matière de quantité de grammaire ?
Pas question en tout cas de passer au qualitatif.  

Non, ton raisonnement se tient. C'était juste pour savoir si c'était une faute erreur ou si il y avait une justification. Il y en a une, c'est parfait.

Sevetcyo a écrit:

Emanuelo a écrit:

Pour le vocabulaire, compter le nombre de mot en idéolangue est injuste : certaines langues ont un vocabulaire très précis, et donc le compte montera vite, et d'autres un vocabulaire vague, et donc un seul mot traduira plusieurs mots français. Ne serait-il pas plus juste de compter le nombre de mots en français (ou anglais, ou la langue naturelle la plus utilisée par le glossopoète) traduisant dans les dictionnaires les mots en idéolangue ?

Effectivement.
La règle est donc de compter le nombre d'unités lexicales traduites, dans un sens ou dans l'autre, au choix.
La mesure est grossière, mais c'est assumé : c'est juste pour se faire une idée générale.

Mais même en inversant le toki pona n'a que 1909 "mots", alors que c'est une langue complète.
http://rowa.giso.de/languages/toki-pona/english/latex/toki-pona_english.txt
Bon. Tant pis pour le toki pona. Il reste techniquement possible de rédiger un lexique de 5000 unités lexicales anglaises avec leur traduction en unité lexicale de toki pona.

C'est plus compliqué que cela. En toki pona, la même réalité peut avoir un grand nombre de traductions possibles. Un dictionnaire fige ces possibilités (on dirait du odd ), ce qui va contre l'esprit de la langue, il n'y en aura donc pas beaucoup. Il y a peut-être un moyen, sans passer par du qualitatif, de tenir compte de ces différences.

Chez moi, c'est tout l'un ou tout l'autre :

Un vocabulaire bien fourni et une grammaire conséquente (les Idéopédistes s'en sont peut-être rendus compte), par contre, un corpus vraiment faible ! une page à peine, et encore, puisqu'y a la traduction française pour environ la moitié des textes. Quant au locutorat, à ma connaissance, ça doit avoisiner... ~1. Et p'is l'existence en ligne, eh ben l'aneuvien est en ligne grâce à l'Atelier, Idéopédia, Idéolexique... mais je n'ai pas créé de blogue ou de site (trop dur à entretenir : je ne suis pas un as en télématique : je préfère laisser faire ceux qui savent).


J'ai pas compté combien ça faisait d'points en tout : envahi par une fleeeeemme !

Pour l'aneuvien, ça ferait peut-être un indice de 9. Sans compter les sons, vidéo et traductions disponibles sur le forum. Et peut-être 5000 entrées de vocabulaire, donc +1.

Je pense que peu d'idéolangues sont aussi avancées sur les forums US :-p

Édit : ça ferait 20 pour l'espéranto. Pour l'ido et l'interlingua aussi probablement. Pour le klingon, le na'avi, le quenya, la elefen et le kotava, pas sûr.

J'pensais pas avoir grimpé si haut ! Si j'avais autant de courage pour les relations publiques et les traductions de textes que pour la grammaire et le lexique, l'aneuvien percerait pour de bon. Mais pour ça, y faudrait que je crée un site, que je m'inscrive à des forums de conlangers anglophones ( ), bref : au d'ssus d'mes forces !!!

Sevetcyo a écrit:

Édit : ça ferait 20 pour l'espéranto. Pour l'ido et l'interlingua aussi probablement. Pour le klingon, le na'avi, le quenya, la elefen et le kotava, pas sûr.

Même si je ne suis pas trop d'accord méthodologiquement et quant aux pondérations faisant plus la part belle aux présentations qu'aux mesures d'impact et de réelle appropriation, en utilisant donc tes échelles, je dirais 18/19 pour le kotava:
- vocabulaire : 4 (plus de 30000 mots officiellement publiés);
- grammaire : 4 (66 pages officielles, assez denses et exemplifiées);
- corpus : 4 (peut-être 5000 pages de littérature publiée);
- locuteurs : 3 ou 4 (>50, chiffre couramment admis; >100 qui a un moment ou un autre l'ont un peu pratiqué);
- enregistrements : 3 (entre 200 et 500' à la louche).

Pour le Sambahsa :

Vocabulaire : 16000 mots en 4 langues. Donc "4"
Grammaire : Complète en 3 langues. "4"
Corpus : Pas mal aussi pour la littérature : "4"
Nombre de locuteurs actifs :hmm... "2"
Nombre de minutes audio ou vidéos (Est-ce qu'on compte le sous-titré seulement ?). Dans le doute, il y a de toute façon bien plus de 100 minutes en sambahsa parlé (surtout "lu"). Donc "3".

Soit : 17.

Olivier Simon a écrit:

(Est-ce qu'on compte le sous-titré seulement ?)

Non. C'était trop compliqué et pas très honnête de ma part : j'adore les sous-titres, mais ce n'est pas vraiment un critère objectif :-)

Et sinon, AEM et Ziecken avaient raison : il faut bien une échelle spécifique selon l'objectif de la langue.
- IVC Scale (Internet Vehicular Conlang Scale)
- IDC Scale (Internet Diegesis Conlang Scale)
Question de justice, c'était pas supportable.
Mais beaucoup de langues peuvent s'évaluer à la fois sur l'une et l'autre.

Donc on renomme ICS (Internet Conlang Scale 0.1) -> IVC Scale (Internet Vehicular Conlang Scale 0.1)
Edit : On pourrait alors être plus exigeant sur le nombre de locuteurs actifs. Du genre 5, 20, 50, 200.

Je cogite un peu sur la deuxième échelle en restant sur le mode simpliste, mais c'est vraiment pas mon rayon.
Peut-être... IV - Diegesis : nombre de page décrivant ou illustrant le monde imaginaire lié à la langue.

NB : Désolé pour les erreurs de grammaire anglaise, mais bon vu que c'est la langue internationale et qu'il y a plein d'idéolinguistes non-francophones...
Edit : Si quelqu'un me fait la traduction en latin, j'abandonne l'anglais (je tenterai ensuite de traduire les sous-titres vers les principales langues terriennes). Le mot sous-titre a deux sens en français, c'est nul.
Edit edit edit : J'ai compris... vous voulez comme nomme les échelles en espéranto (qui deviendrait la langue pont des idéolinguistes... ce qui aurait du être depuis toujours son rôle principal)

Sevetcyo a écrit:

Et sinon, AEM et Ziecken avaient raison : il faut bien une échelle spécifique selon l'objectif de la langue.
- IVC Scale (Internet Vehicular Conlang Scale)
- IDC Scale (Internet Diegesis Conlang Scale)
Question de justice, c'était pas supportable.
Mais beaucoup de langues peuvent s'évaluer à la fois sur l'une et l'autre.

Donc on renomme ICS (Internet Conlang Scale 0.1) -> IVC Scale (Internet Vehicular Conlang Scale 0.1)
Je cogite un peu sur la deuxième échelle en restant sur le mode simpliste, mais c'est vraiment pas mon rayon.
Peut-être... IV - Diegesis : nombre de page décrivant ou illustrant le monde imaginaire lié à la langue.

Je plussoie l'idée de séparer, et, en effet, rien n'empêche d'analyser une langue via les deux échelles (mais pourquoi diable les nommer en anglais ?).

J'étais passé à côté, mais c'est vrai que le locutorat n'est absolument pas un critère objectif de notation des persolangues (mais on peut le voir comme un bonus : si une demi-douzaine de personnes la parle, +1pt, si plus de 20 personnes la parlent, +2pt, ainsi la note pourrait aller théoriquement jusque 22, mais à part les grosses machines hollywoodiennes, qui sont plus proches parfois d'une LAI que d'une persolangue, cela n'arriverait jamais ; l'idée est de récompenser les idéolangues qui comme l'elko ont su attirer un locutorat sans pénaliser celles dont ce n'est pas l'objectif).

Après la diégèse, je ne sais pas. C'est un peu comme pour le locutorat : certaines idéolangues (le gelota par exemple initialement) n'ont pas vocation à entrer dans un univers, il ne faut pas les pénaliser pour ces choix qui participent de la liberté du créateur (mais on pourrait aussi imaginer un système de bonus, mais il ne faut pas trop abuser des bonus, au risque de se retrouver avec des notes de 30/20 ^^).

Ou alors on pourrait imaginer un système comme celui-là :

I - Vocabulaire
Nombre de traductions de mots ou d'unités lexicales du dictionnaire ou lexique en ligne le plus complet, de la langue source vers la langue cible, ou l'inverse, au choix.
1 > 100
2 > 500
3 > 1000
4 > 5000

II - Grammaire
Nombre de pages de la grammaire en ligne la plus complète (environ 1500 signes par page)
La grammaire doit être complète pour passer à 3 points, et illustrée d'exemples, mais n'a pas besoin d'être complexe.
1 > 2
2 > 5
3 > 10
4 > 20

III - Corpus
Nombre de pages de littérature en ligne (environ 3000 signes par page)
1 > 1
2 > 10
3 > 100
4 > 500

IV - Multimédia
Nombre de minutes audio ou vidéo dans la langue
1 > 1
2 > 10
3 > 100
4 > 1000

V - Divers
Les points ne sont pas cumulables (10 locuteurs ne donnent pas 2 points, mais un site et une diégèse développée donnent bien 2 points)
* locutorat > 5 : +1 pt
* diégèse > 20 pages (3000 signes/page) : +1 pt
* page internet (ou blog) dédié : +1 pt
* publication papier : +1 pt

Ainsi on resterait sur une note sur 20 sans trop pénaliser certains choix.

C'est quand même plus facile de faire une échelle pour les LAI que pour les persolangues ^^.

Je suis la seule personne pour qui l'espèce de suprématie de l'anglais n'est pas une mauvaise chose?

Au contraire, elle a beaucoup d'avantages (comme je l'ai expliqué ailleurs, je préfère même la situation actuelle à un système de LAI zonales). Mais ici on est sur un forum français et discutons entre francophones, je ne comprends juste pas l'intérêt, d'où ma question (car peut-être y en a-t-il un, mes questions sont toujours ouvertes).

Emanuelo a écrit:

Au contraire, elle a beaucoup d'avantages (comme je l'ai expliqué ailleurs, je préfère même la situation actuelle à un système de LAI zonales). Mais ici on est sur un forum français et discutons entre francophones, je ne comprends juste pas l'intérêt, d'où ma question (car peut-être y en a-t-il un, mes questions sont toujours ouvertes).

D'accord!

Eh bien, si l'objectif est de créer une échelle (ici deux) pouvant s'appliquer à toute les langues. Je trouve ça naturel de chercher à leur donner un nom anglophone, puisqu'il y a e bonne chance qu'elle soit ensuite proposer à un publique plus large. On pourrait avoir un sigle français et un sigle en anglais, mais ce serait perdre l'intérêt du sigle anglais.

Emanuelo a écrit:

Pourquoi avoir choisi 3000 signe/page pour le corpus et 1500 pour la grammaire ?

Je me posais la question aussi. Mais cela a le mérite d'équilibrer les propositions.

Toutefois je pense que le calcul est difficile à faire c'est pourquoi j'ai plutôt opté pour ma proposition d'échelle pour compter en texte plutôt qu'en signe/page. et en pages pour la grammaire en précisant qu'elle doit être écrite sur word en taille 11. Cela peut ainsi se vérifier en un clin d'oeil.

Emanuelo a écrit:

Pour le vocabulaire, compter le nombre de mot en idéolangue est injuste : certaines langues ont un vocabulaire très précis, et donc le compte montera vite, et d'autres un vocabulaire vague, et donc un seul mot traduira plusieurs mots français. Ne serait-il pas plus juste de compter le nombre de mots en français (ou anglais, ou la langue naturelle la plus utilisée par le glossopoète) traduisant dans les dictionnaires les mots en idéolangue ?

C'est vrai, je me suis posé aussi la question. Néanmoins le nombre de mot est un indice sur la richesse sémantique d'une idéolangue mais surtout, et pour ce qui nous intéresse dans le cadre d'une échelle quantitative : c'est une indication sur la quantité de vocabulaire publié. Des langues comme le toki pona, le toki io ou l'urque avec ses 24 mots seront forcément pénalisés.

La solution serait selon moi un pourcentage du vocabulaire publié sur le vocabulaire existant en théorie. mais cela me parait assez difficilement réalisable dans les faits.

Je pense qu'il faut faudrait conserver l'idée de pourcentage mais l'appliquer à autre chose, comme par exemple le fait de l'appliquer à une langue comme le français. Si l'idéolangue est capable de traduire un texte ou non. cela permettrait d'identifier son degré de développement.

Malgré tout, le nombre de mots en ligne est une info, qu'il est facile a vérifier et qui doit figurer dans une telle échelle. Quitte à préciser "pour les idéolangues à vocabulaire limité" comme j'ai déjà cité le toki pona, le toki io et l'urque, il faudrait une notation parallèle en pourcentage. Chaque langue en fonction de sa spécificité choisirait la notation qui lui convient.Cela ne pénaliserait personne.

Sevetcyo a écrit:

La proposition d'Anoev √(source * cible) est logique, mais elle complique trop pour le moment.

Je suis assez d'accord. Il y a moyen je pense de renseigner ce genre d'échelle linguistique sans passer par les mathématiques appliquées !

Sevetcyo a écrit:

Mais même en inversant le toki pona n'a que 1909 "mots", alors que c'est une langue complète.

Oui, je suis de cet avis. C'est un choix de l'auteure du toki pona, elle se rattrapera sur d'autres points.

Je pense que le toki pona a bien un mot pour "soupière" pour reprendre l'exemple d'Anoev. Si il est exprimable ok très bien c'est en théorie. Mais l'échelle prend les faits en compte. Donc si le mot soupière est traduit dans une publication (en ligne ou sur papier consultable) alors l'information sera comptée comme une entrée. Dans le cas contraire, le toki pona sera penalisé.

Sinon, n'importe qui peut pondre une idéolangue est monter l'échelle en 10 mn pour utiliser les défauts de celle-ci.

N'oublions pas que cette échelle quantifie l'avancée d'une idéolangue et indirectement le travail de l'idéolinguiste qui la conçoit.

Emanuelo a écrit:

Je plussoie l'idée de séparer, et, en effet, rien n'empêche d'analyser une langue via les deux échelles (mais pourquoi diable les nommer en anglais ?).

moi également !

Emanuelo a écrit:

l'idée est de récompenser les idéolangues qui comme l'elko ont su attirer un locutorat sans pénaliser celles dont ce n'est pas l'objectif).

Merci, mais plus j'y réfléchis plus je me dis que le fait qu'il y ai des locuteurs n'est pas issu du travail et de l'investissement de l'idéolinguiste et que cette infone devrait pas figurer sur une telle échelle.

Ne devrait y figurer que les informations renseignant sur l'état d'avancement de l'idéolangue et le travail fourni par l'idéolinguiste.

Emanuelo a écrit:

Ainsi on resterait sur une note sur 20 sans trop pénaliser certains choix.

J'avoue que j'apprécie beaucoup cette échelle. Quitte à délaisser ma proposition.

Ziecken a écrit:

Toutefois je pense que le calcul est difficile à faire

C'est très courant de compter les pages en nombre de signes. Et très facile : il suffit d'un clique sur statistique, dans son traitement de texte préféré.

Sevetcyo a écrit:

Ziecken a écrit:

Toutefois je pense que le calcul est difficile à faire

C'est très courant de compter les pages en nombre de signes. Et très facile : il suffit d'un clique sur statistique, dans son traitement de texte préféré.

Je ne connaissais pas. Mais cela pose le problème de tous les textes inférieurs à ces chiffres et qui, dès lors ne seront pas pris en compte.

Ziecken a écrit:

J'avoue que j'apprécie beaucoup cette échelle. Quitte à délaisser ma proposition.

J'ai revue ma copie, réfléchi et relu toutes les propositions. Je pense que la version simplifiée proposée par Emanuelo sur la base de la proposition de Sevetcyo est la meilleurs de toute. Est-ce que tout le monde la valide car il serait bon d'en faire un article sur Idéopédia, de lui trouver une dénomination stable et de procéder à l'évaluation des principales idéolangues artistiques.

Je pense que toutes les idées sont bonne à prendre. On verra dans la pratique, l'échelle qui sera le plus utilisée. C'est le temps qui décidera pour nous.

Pour ma part, j'ai abandonné ma proposition au profit de celle d'Emanuelo (amélioration de l'échelle de Sevetcyo). J'attends l'aval de ces deux utilisateurs pour en faire un article sur Idéopédia à moins que ceux-ci ne préfèrent encore la peaufiner.

Une fois la page rédigée, elle contiendra un tableau récapitulatif des principales idéolangues d'ici et d'ailleurs avec leur note avec de pourvoir les placer sur cette échelle quantitative.

Ziecken a écrit:

Pour ma part, j'ai abandonné ma proposition au profit de celle d'Emanuelo (amélioration de l'échelle de Sevetcyo).

Et en partie inspirée de celle de Ziecken... c'est un travail d'équipe :-) Mais peut-être qu'il faut lui trouver un nom. Échelle idéolinguistique de l'Atelier (EIA 0.1) ?

Ziecken a écrit:

J'attends l'aval de ces deux utilisateurs pour en faire un article sur Idéopédia à moins que ceux-ci ne préfèrent encore la peaufiner.

C'est seulement en l'utilisant qu'on verra si on est à côté de la plaque ou pas (trop), donc d'après moi pas la peine de continuer à peaufiner. Mais n'hésitez pas à le faire, si ça vous inspire.

Sevetcyo a écrit:

Et en partie inspirée de celle de Ziecken... c'est un travail d'équipe :-) Mais peut-être qu'il faut lui trouver un nom. Échelle idéolinguistique de l'Atelier (EIA 0.1) ?

Lol merci. Oui c'est un travail d'équipe, on ne peut pas mettre le nom d'une personne, l'Atelier c'est bien mais un nom propre serait mieux.

Il faudrait en fait un nom neutre du type "échelle quantitative des langues artistiques" et un nom baptisé du type "échelle de SEZ (Sevetcyo, Emanuelo, Ziecken)", car "échelle de l'Atelier" ça fait un peu "atelier bricolage" .

Sevetcyo a écrit:

C'est seulement en l'utilisant qu'on verra si on est à côté de la plaque ou pas (trop), donc d'après moi pas la peine de continuer à peaufiner. Mais n'hésitez pas à le faire, si ça vous inspire.

Tu as raison. Faisons comme ça. Trouvons lui un nom puis utilisons-la.

Je suis content si j'ai pu aider :-) .

Je suis d'accord avec vous, voyons à l'usage ce qui mérite d'être modifié. Il n'y a pas de meilleure école que l'utilisation réelle.

Après, pour le nom, je vote pour "échelle de SEZ", ça fait étrangement à la fois drôle et sérieux ^^.

Parfait je vais écrire un article sur Idéopédia dès que possible et chacun viendra y compléter avec les langues de son choix, voux pouvez déjà mettre les notes dans le fil comme ça je n'aurais qu'à les reporter dans le tableau. merci

Je me pose encore quelques questions : est-ce qu'on peut faire figurer des idéolangues à vocation véhiculaire* sur cette échelle, sans remettre en cause le fait qu'elle cible explicitement les idéolangues artistiques ?

Et est-ce que l'aspect disponibilité sur Internet est maintenue : est-ce que par exemple les documents sonores disponibles uniquement dans le commerce ou dans des bibliothèques analogiques seront pris en compte ?

* J'utilise ici ce terme IVV (idéolangue à vocation véhiculaire) parce-que le manque de modestie du terme LAI me met mal à l'aise.

Sevetcyo a écrit:

* J'utilise ici ce terme IVV (idéolangue à vocation véhiculaire) parce-que le manque de modestie du terme LAI me met mal à l'aise.

Anoev (?) utilisait parfois LVAI pour "langue à vocation auxiliaire internationale", ou LVA, je ne sais plus. J'aime bien cette nuance.

Mardikhouran a écrit:

Sevetcyo a écrit:

* J'utilise ici ce terme IVV (idéolangue à vocation véhiculaire) parce-que le manque de modestie du terme LAI me met mal à l'aise.

Anoev (?) utilisait parfois LVAI pour "langue à vocation auxiliaire internationale", ou LVA, je ne sais plus. J'aime bien cette nuance.

L'idée de LVA est bonne, mais elle est pas de moi ; j'avais émis l'idée des mêmes lettres (LAI) pour "langue à aspiration internationale". On s'est manqués de très peu.