À postériori ? ou non ?

Très bonne question. Il faudrait que je relise Couturat&Leau pour rafraîchir ma mémoire, et on peut aussi poser la question de la place du kotava dans un tel système.

Après, je dirais que la réponse n'est pas tant dans le résultat objectif que dans les présupposés subjectifs : le lojban ne s'inspire pas des langues naturelles, même si à la fin, une grammaire reste une grammaire.

Voilà la citation :

Couturat et Leau a écrit:

Il y a, d'une part, des projets qui, pour des raisons diverses, ne tiennent aucun compte des langues naturelles et qui sont des langues originales, construites de toutes pièces : nous les appelons des systèmes a priori. Il y a, d'autre part, des projets qui, prenant pour modèle les langues naturelles (particulièrement les langues européennes), s'efforcent de les imiter et leur empruntent presque tous leur éléments : nous les appelons systèmes a posteriori. [Histoire de la langue universelle, p. XXVII.]

C'est donc bien par l'acte créateur et non par le résultat que l'on juge si une langue est a priori ou a posteriori, selon nos idistes amis.

Fabriquer une langue à partir d'une grammaire inédite dans les langues naturelles et dotée d'un vocabulaire ex nihilo reste facile à fabriquer.
L'inconvénient est qu'elle fera fuir 99,99% des personnes ! Sauf quelques curieux et quelques masochistes

PatrikGC a écrit:

Fabriquer une langue à partir d'une grammaire inédite dans les langues naturelles et dotée d'un vocabulaire ex nihilo reste facile à fabriquer.
L'inconvénient est qu'elle fera fuir 99,99% des personnes ! Sauf quelques curieux et quelques masochistes

C'est le défi que j'ai voulu mener avec l'elko ! Et je pense avoir réussi, puisque l'elko est plus facile à apprendre que nombre de langue a posteriori !

PatrikGC a écrit:

Fabriquer une langue à partir d'une grammaire inédite dans les langues naturelles et dotée d'un vocabulaire ex nihilo reste facile à fabriquer.
L'inconvénient est qu'elle fera fuir 99,99% des personnes ! Sauf quelques curieux et quelques masochistes

Je ne suis quand même pas allé jusque là avec l'aneuvien, mais y a quand même quelques règles bien établies en français (et pas que) auquelles j'ai clairement décidé de tordre le cou une fois pour toutes.

Un p'tit exemple : j'en avais soupé du pluriel en -S qu'on trouvait en français, en anglais, en castillan en portugais et en volapük*, du coup, j'ai choisi le -E moins courant (des mots allemands, je crois). Quand j'ai adopté les déclinaisons, j'ai mis le -S (ou autres lettres comprenant le son [s]) pour l'accusatif. Là non plus, des accusatifs en -S, ça court pas les rues, surtour au singulier, dans les langues naturelles.


Toutefois, le psolat a gardé le S, du moins pour les mots finissant par des voyelles (-O, -A, -E), mais côté orthographe, cette langue a un peu innové. D'une part, comme le latin d'origine (d'avant Ruga), elle n'a pas de lettre G. C'est le C qui donne le son [g]. Du coup, le [k] est transcrit par la lettre... K : une lettre tout-à-fait latine (vous pouvez vérifier), laquelle vient du grec (κάππα) via l'étrusque. Bref, comme bien d'autres.



*En uropi, les nominatifs des noms en consonnes font leurs pluriels en... E. Coïncidence (non concertée) avec l'aneuvien. Chez moi, c'est tous les pluriels en consonnes (tous cas confondus).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Fabriquer une langue à partir d'une grammaire inédite dans les langues naturelles et dotée d'un vocabulaire ex nihilo reste facile à fabriquer.
L'inconvénient est qu'elle fera fuir 99,99% des personnes ! Sauf quelques curieux et quelques masochistes

Je ne suis quand même pas allé jusque là avec l'aneuvien, mais y a quand même quelques règles bien établies en français (et pas que) auquelles j'ai clairement décidé de tordre le cou une fois pour toutes.

Peut-être bien mais ton approche est néanmoins réactive au français (→ règles réactives). Puisque le français fonctionne ainsi, je vais faire autrement. Ces règles de grammaire semblent alors motivées, ne serait-ce que par la volonté de contrer le pied à la grammaire française. Ce n'est pas un reproche ! c'est un constat !

Pour l'elko, en revanche je n'ai pas créé une grammaire d'opposition, mais une grammaire à visée objective et logique. Du moins, j'ai essayé. La structure de l'elko est telle que les règles de grammaire découlent de source, ce qui facilite aussi son apprentissage mais qui est totalement déroutant pour quelqu'un qui se réfère qu'au française. L'elko est comme la langue des signes, quand t'as pigé le truc, c'est facile.

Je n'ai donc pas créé l'elko en réaction à une grammaire existante mais objectivement par lui-même en fonction des éléments qui ont constitué la structure de la langue : la numérologie, la symbolique, ... C'est pourquoi l'elko peut être qualifié de non réactif (selon ta terminologie que je valide et qu'il faudrait soumettre à la commission idéopédia.)

Ce que tu dis est vrai, raison pour laquelle j'ai parlé d'anti-relex. Mais quand on lit une grammaire ou un texte aneuvien, on ne s'en rend pas (forcément) compte. C'est un peu pareil pour les (vraies) imitations. Pour le conditionnel aneuvien, je me suis inspiré de l'anglais (particule) et du latin (utilisation généreuse du subjonctif). Eh bien le résultat ne fait (à mon sens du moins) penser ni à l'anglais ni au latin, tout simplement parce qu'en anglais, should/would précède un infinitif, alors que chez moi, le verbe est conjugué soit à l'indicatif (éventualité), soit au subjonctif (souhait/regret/opposition/soulagement). Et pourtant, je ne peux pas revendiquer, pour le conditionnel aneuvien, un à-priori.

Comment être original avec une langue totalement à-postériori. Voilà qui pourrait être un défi intéressant. Manque de bol que je n'y aie pas pensé plus tôt. L'aneuvien est une langue mixte, le psolat ressemble a de l'interlingua orthographié façon balkanique, quant au thub, il est présenté d'emblée comme une langue à-priori. Je suis donc hors course. Mais vous...

Ma foi, pour l'algardien, j'ai envie de dire que ma langue est à dominance a priori, seuls quelques mots sont tirés du vocabulaire de langues existantes...
L'ennui c'est la grammaire, pas très exotique à vrai dire...

Pour le nardar dont le vocabulaire est cousin de l'algardien, quasi a priori donc, mais avec une grammaire un peu plus originale.

L'helfina est a priori dans le voc et a posteriori dans la grammaire, honteusement () pompée au japonais.


Le mernien idem, a priori voc (racines gabaritiques) mais grammaire similaire à l'arabe

Syrélien, Nurménien, Brakin et Langue Rouge sont presque complètement a priori ...


Je suis d'accord avec les définitions de ziecken en fait : l'elko pour moi est a priori, même si ses racines sont motivées...

bedal a écrit:

Je suis d'accord avec les définitions de ziecken en fait : l'elko pour moi est a priori, même si ses racines sont motivées...

Merci !

Noam Chomsky a parfois raconté des conneries, mais pas toujours

Certaines langues se révèlent nettement + compliquées et puissances malgré le fait qu'elles sont parlées par des "primitifs", envers lesquels certains linguistes ont la mm condescendance qu'envers les jeunes enfants.

Quatremartin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Noam Chomsky a parfois raconté des conneries, mais pas toujours

Je suis un fervent admirateur de Noam, d'autant plus que je ne comprend pas toute sa prose.
Mon fils devait s'appeler Noam mais j'ai eu que des filles.

Noémie aurait pu être une façon de résoudre le pb
Ca va faire plus de 30 ans que je lis du NC. Je trouve qu'il pousse souvent le bouchon, il me fait souvent penser à Platon qui ne voyait que par le monde des idées...

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Platon qui ne voyait que par le monde des idées...

Par ce qu'il y en a un autre ???

Je sens que je vais te tramatiser, Odd : oui
Et pire encore, il y en a plein d'autres

odd a écrit:

Mais on ne peut pas les connaitre... sauf en idées...

Ah bon ?
Tu n'as pas ta propre Porte des Mondes chez toi ?
Dommâââge !!

odd a écrit:

Bien sur que si... elle est entre mes oreilles...

Entre tes oreilles ? Elle n'est pas bien grande !
Tu fais comment quand tu souhaite y aller avec qqun ou qqune ?

odd a écrit:

J'utilise le virus du langage qui permet de faire un pont d'une cervelle à l'autre et permet la contamination des idées...

Un peu virtuelle comme méthode...
Et tu n'en restes qu'aux idées...
Rien de plus physique ?

odd a écrit:

Le physique n'est la que pour résonner dans nos esprits... sinon à quoi bon...

Tu joues les Platon
Permets-moi d'être moi abstrait que toi

Bedal a écrit:

Syrélien, Nurménien, Brakin et Langue Rouge sont presque complètement a priori ...

Ces langues datent de quelle année, ce n'est pas précisé dans ta page Idéopédia ?

Ziecken a écrit:

Bedal a écrit:

Syrélien, Nurménien, Brakin et Langue Rouge sont presque complètement a priori ...

Ces langues datent de quelle année, ce n'est pas précisé dans ta page Idéopédia ?

hum, autant que je m'en souvienne... j'ai posté le fil concerné en decembre 2014... pour le Syrélien, Nurménien, Brakin.


Langue Rouge : mai 2015 (Rijase Tesan mais je préfère langue Rouge)

bedal a écrit:

Ziecken a écrit:

Bedal a écrit:

Syrélien, Nurménien, Brakin et Langue Rouge sont presque complètement a priori ...

Ces langues datent de quelle année, ce n'est pas précisé dans ta page Idéopédia ?

hum, autant que je m'en souvienne... j'ai posté le fil concerné en decembre 2014... pour le Syrélien, Nurménien, Brakin.


Langue Rouge : mai 2015  (Rijase Tesan mais je préfère langue Rouge)

Merci pour ce complément d'info. Je vois que tu as mis ta page Idéopédia à jour ! Merci

Y a des fois, avec l'à-postériori, on a de ces surprises ! notamment quand on ratisse assez large au niveau des langues où on va chercher nos racines.

Quelques exemples pour... l'aneuvien :

Y a, par exemple, kard (pris de l'anglais) pour une carte (toute carte sauf la carte géographique ou apparentée : ferroviaire, routière, marine...), mais y a aussi kàrd pour le cœur (organe anatomique ou partie importante d'un appareillage). Le pire, c'est qu'au centre et au sud de l'Æstmor, ces deux noms sont homophones).

Y a stad, pompé au néerlandais, pour la ville et... strad, pris de l'italien, pour la route. Mais attendez ! c'est pas fini, parce que, à côté de ça, j'ai stat pour "état", pris du latin, et toujours pas bien loin quand même, même si c'est plus tout-à-fait un paronyme, ᴇstad, pompé au castillan pour ... État.

Y a pent (pompé au grec), pour le nombre 5 et, vraiment pas loin, peṅt pour la peinture (art ou technique°).

Là où on pourrait presque croire à une relex, et pourtant, j'ai fait preuve de prudence), c'est avec nov, pris du latin NOVEM pour 9, et... nóv, pris du français pour "neuf" (non usagé, ou presque).

J'vais pas trop m'étaler ici, les exemples ne manquent pas, encore que, dans ce tableau, y ait aussi quelques à-priori.