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C'est effectivement une question très pertinente en idéolinguisme. Je dirais même que c'est ce qui fait la différence entre une bonne langue maquette, comme tu les appelles, et une langue maquette classique. En effet il est tentant, en tout cas pour les mots de base de faire des liste de type :

feu : âhnal
eau : jûdral
ciel : ûhral

Mais, dans l'ensemble, il est rare, que même pour des termes aussi simples que "feu" le signifié soit le même qu'en français, est-ce qu'on parle du feu naturel? Crée par l'homme? Actif, passif? (agni, âtâr?).

C'est vrai qu'il est parfois tentant de simplement changer l'enveloppe phonologique du signifié pour la remplacer par une autre plus "exotique" (fø ==> ɑːhnəɭ par exemple) et j'avoue céder à la tentation quelques fois...

Mais bon en tant que concepteur de langues maquettes (romanôço excepté) je me dois de faire quelques efforts. Dans des langues telles que le svakâramtra, l'usage des préfixes me permet de préciser le sens d'un mot assez facilement. Par exemple, le mot que je traduit par "gouvernement", āgvathāxkaus devrait, dans l'absolu se traduire par "ce qui permet la direction supérieure".

Deux manières de ne pas faire une relex du signifié pour moi...

La première, c'est l'inspiration venue des langues naturelles : j'ai deux racines pour eau (froide et chaude) en ɣu car il s'agit de la situation en japonais.

La deuxième, c'est assembler les racines et les affixes que je possède déjà et trouver une définition au mot ainsi créé. Le nom d'instrument (-ila) à partire de tañ "paume", táñila, est un "instrument associé à la paume"... et on traduira en français soit par "bol", soit par "balle".

Dans l'idéal, il ne faudrait traduire que dans le sens idéolangue>français à partir d'un certain point, mais bon, la tentation est grande de forger un mot spécifiquement pour participer à une Bataille lexicale... c'est justement pour cela que nous avons créé Batailles étymologiques.

A l'exception de la tolérance directe (e.g. har'vyôlam : violon), les mots Deyryck ont un signifié trop vaste pour correspondre à un mot d'une autre langue, donc je n'ai pas trop de problème. Je ne pense qu'il y ai de mot en Deyryck que l'on puisse réellement décrire d'un seul mot en français par exemple.

Citation :

Les langues a priori (ratione) limitent la propagation en produisant des mots auto-référents qui ne calquent jamais parfaitement un signifié d'une langue naturelle (sauf à vouloir les faire correspondre à un mot naturel dans un dictionnaire pour éviter les trous sémantiques (mais alors on critique leurs auto-réferences limitées voire inexistantes!))..

Du coup, je me retrouve dans cette catégorie.

Ce sujet, et le fait que Jeudikhouran ait des mots pour "eau chaude" et "eau froide", ça me fait penser à un débat que j'ai eu avec un ami musulman, il n'y a pas très longtemps.
Nous parlions de l'évolution des espèces, et mon ami (qui n'y croit pas du tout) m'a alors soumis au paradoxe de l’œuf et de la poule.

Après avoir blagué en disant que l’œuf existait avant parce que les dinosaures pondaient des œufs bien avant que la poule n'existe, j'ai insisté sur le fait que ce problème était sémantique. Qu'est-ce qu'une poule, ou "à partir de quand considère-t-on qu'un oiseau est une poule" ?
Qu'est-ce qui est plus proche de la gauloise dorée entre l'ancêtre de la race "gauloise dorée" et l'ayam cemani ?

En effet, si je ne nie pas l'importance de ce paradoxe en tant que question philosophique, elle n'est en rien une énigme dans les milieux scientifiques :
La poule est génétiquement parlant identique à son état dans l’œuf qui la contenait. Par contre, une espèce génétiquement différente peut avoir pondu l’œuf dans laquelle se trouvait cette poule. Si nous pouvions observer le processus évolutif de la poule en accéléré, nous pourrions remarquer qu'à un moment, l'animal qui sort de l’œuf est ce que nous appelons aujourd'hui une poule. Il aurait des petites différences qui la distingueraient de ces parents, et que nous jugerions suffisantes pour la considérer comme une poule.
Il faut donc définir à partir de quand, dans le processus évolutif, une espèce peut être considérée comme une poule. Ce qui rend l'exercice difficile, c'est que l'évolution est extrêmement lente et que, concrètement, les hommes contemporains seraient confrontés à la situation où nous ne serions pas sûr que c'est une "poule" (dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui) pendant des milliers d'années. Donc en se mettant d'accord sur les critères pour définir ce qu'est une poule, on sera d'accord pour dire que la première véritable poule est sortie d'un œuf pondu par une espèce qui n'est pas tout à fait une poule, même si dans l'absolu la poule-fille et la poule-mère sont quasiment identiques.

C'est l'homme qui a choisi de classer les animaux en différentes espèces. Mais au sein même d'une espèce, il existe une organisation en sous-catégorie et ainsi de suite. On ne trouvera jamais, même dans la catégorie la plus "fine", deux êtres vivants parfaitement identiques. Cela s'applique également aux végétaux. En effet, on ne verra jamais des pommes semblables en tous points.
Si on fait le parallèle avec le spectre des couleurs, cela revient à se poser la question suivante: à partir de quelle fréquence passe-t-on au bleu, sachant qu'il existe une infinité de nuances de bleu (les valeurs du spectre étant continues) ?
Je disais à mon ami : C'est comme si j'inventais des mots différents pour "eau froide" et "eau chaude", et que je te demandais à partir de quand l'eau devient chaude. Il faudrait alors se mettre d'accord sur ce que veut dire précisément "eau chaude" (à partir de combien de degrés).

De la même manière que ce que nous appelons "poule" correspond probablement à quelque chose de différent de l'idée qu'on s'en faisait il y a des dizaines de milliers d'années, il y a beaucoup de signifiants qui ont évolué au cours du temps avec leur signifié. Aujourd'hui, par exemple, le mot "voiture" n'est plus du tout compris de la même manière qu'il y a 300 ans.

En arwelo, comme dans toutes les langues, certains mots ne revêtent évidemment pas la même réalité que dans d'autres langues. Je ne fais pas la distinction entre poney et cheval, lapin et lièvre, ou entre dire et parler... mais en revanche j'ai plusieurs mots pour "demander", "maison", "homme"...

Cette question est celle des frontières floues. On peut se demander, de la même manière, à partir de quelle température il fait froid (imaginez un Inuk et un Bédouin tenter de se mettre d'accord là-dessus!), à partir de quelle niveau d'illumination il fait clair ou combien de grains de sables sont nécessaire pour faire un tas de sable.

Cette question est le véritable coeur de la problématique de langue construite, et certainement la raison profonde pour laquelle aucune n'a vraiment réussi à émerger. Car, au-delà effectivement des signifiants qui ne sont somme toute que du codage lexical, la trame même du tissu des signifiés institués (dans la plus ou moins grande définition/indéfinition des radicaux primaires) va ou risque de refléter une vision  du monde, de sa lecture intériorisée ou de sa culture substratique. Et la plupart des gens en ayant conscience, lorsqu'ils sont intellectuellement honnêtes, en concluent que cela ne ferait qu'ajouter une couche supplémentaire, au final inutile, au mille-feuilles déjà complexe de la communication entre individus et peuples aux bases culturelles différenciées et diverses.

C'est bien pourquoi on en revient toujours à ce constat: les langues construites, TOUTES les langues construites, sont des constructions arbitraires. Le nier est aberrant, et les projets s'appuyant sur les plus larges mix de langues naturelles sont certainement les plus hypocrites sur ce point. À partir de là, quel arbitraire est-il plus acceptable que tel autre? Impossible à répondre objectivement, tout va être subjectif et surtout s'apparenter à une adhésion "irrationnelle" à tel ou tel projet, à la conviction par des propagandistes plus ou moins doués.

Concernant le kotava, que j'arrive désormais à assez bien décrypter quant à son processus, sur cette question fondamentale des signifiés, Staren Fetcey a d'emblée tout bâti sur un postulat assumé (évidemment contestable) et prenant le contrepied de la plupart des autres projets de LAI, celui de mettre à disposition un énorme stock de radicaux (parfois très définis, souvent assez flous, toujours largement extensibles morphologiquement ou sémantiquement), mais dans un système quasi-étanche d'influences lexicales extérieures, avec l'idée fondamentale que ce seront (s'il y en a suffisamment en quantité et de suffisamment impliqués) les locuteurs qui cisèleront au fur et à mesure de leurs besoins les limites sémantiques de tel ou tel radical, de tel ou tel dérivé, de telle ou telle locution, en piochant de façon contrastive dans le stock disponible. Cela étant, elle a aussi mis sa patte personnelle très appuyée sur certaines briques majeures, comme celui des notions locatives ou des verbes de mouvement, ou la distinction grammaticale nette entre noms comptables et noms massifs (et toute la sémantique qui en découle), entre verbes d'action et notions intransitives, large rejet de l'impersonnalisation, etc.

J'avais déjà abordé ce point en parlant de l'encyclopédie lexicale Kotapedia ( https://aphil.1fr1.net/post?p=81896&mode=quote ), où l'un des aspects les plus intéressants est celui des tableaux contrastifs de termes par domaine.

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odd a écrit:

djingpah a écrit:

en tant que concepteur de langues maquettes

L'avantage des langues maquettes, c'est qu'elle doivent surtout ressembler à des langues naturelles, et comme dans les romans, il suffit de prétendre être, pour être cru...
Souvent quelques exotismes d'importance peut donner le change...
Mais si on souhaite vraiment faire le job...

djingpah a écrit:

Par exemple, le mot que je traduit par "gouvernement", āgvathāxkaus devrait, dans l'absolu se traduire par "ce qui permet la direction supérieure".

Le problème c'est bien la liste bilingue, il faudrait un dictionnaire monolingue et totalement immergé dans les traditions du cru... Sacré boulot!

Mardik' a écrit:

Deux manières de ne pas faire une relex du signifié pour moi...La première, c'est l'inspiration venue des langues naturelles

une multi relex' brouille les cartes mais récupère quand même les signifiés tel-que...

Mardik' a écrit:

La deuxième, c'est assembler les racines et les affixes que je possède déjà et trouver une définition au mot ainsi créé.

la motivation est un chemin, à condition de ne pas retomber dans la liste... qui arase les particularisme...

Aquila a écrit:

les mots Deyryck ont un signifié trop vaste pour correspondre à un mot d'une autre langue..."Les langues a priori (ratione)"Du coup, je me retrouve dans cette catégorie.

Le Deyrick serait-il a priori Y a-t-il un fil où on puisse avoir un aperçu sémantico-morphologique du Deyryck ?

Djino a écrit:

De la même manière que ce que nous appelons "poule" correspond probablement à quelque chose de différent de l'idée qu'on s'en faisait il y a des dizaines de milliers d'années, il y a beaucoup de signifiants qui ont évolué au cours du temps avec leur signifié. Aujourd'hui, par exemple, le mot "voiture" n'est plus du tout compris de la même manière qu'il y a 300 ans.

En langue baptiste, les étiquettes signifiantes que sont les mots sont facilement décollées et recollées sur un autre signifié, soit avec le temps par souci d'économie soit par incompréhension des locuteurs, mais il ne s'agit pas là de création de signifié à proprement parlé...

Silvano a écrit:

Cette question est celle des frontières floues.

la difficulté à faire cadrer ses perceptions avec un signifié est une chose, leur trouver un signifié typique hors captation d'une autre langue, en est une autre...

Troubadour a écrit:

TOUTES les langues construites, sont des constructions arbitraires

Sans aucun doute, encore que la motivation est une recherche intéressante qui mène à une prédictivité qui est une voie...

Troubadour a écrit:

les locuteurs qui cisèleront au fur et à mesure de leurs besoins les limites sémantiques de tel ou tel radical, de tel ou tel dérivé, de telle ou telle locution, en piochant de façon contrastive dans le stock disponible.

Le problème pour une LAI c'est qu'ils risque fort d'emprunter sinon les signifiant ex nihilo, les signifié qu'ils maitrisent... Et le flou à mon sens est un piège plus qu'un avantage...
Les signifiés flous...ne signifiant au final plus rien du tout...

À lire tes commentaires, on dirait qu'aucune langue n'est possible, construite ou naturelle.

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odd a écrit:

Troubadour a écrit:

les locuteurs qui cisèleront au fur et à mesure de leurs besoins les limites sémantiques de tel ou tel radical, de tel ou tel dérivé, de telle ou telle locution, en piochant de façon contrastive dans le stock disponible.

Le problème pour une LAI c'est qu'ils risque fort d'emprunter sinon les signifiant ex nihilo, les signifié qu'ils maitrisent... Et le flou à mon sens est un piège plus qu'un avantage...
Les signifiés flous...ne signifiant au final plus rien du tout...

Les radicaux "flous" ne le restent que tant que personne ne s'en est vraiment emparé pour leur attribuer des signifiés délimités. Et au fil du temps, on voit bien que le travail de définition est largement à l'oeuvre, notamment au travers de la dynamique production littéraire qui a cours chez les kotavophones.

Cette voie "littéraire" peut apparaître assez "traditionnelle", éventuellement élitiste, mais à y bien réfléchir, à partir du moment où a été posé le postulat lexico-sémantique que je décrivais, il n'y a pas forcément beaucoup d'autres alternatives pertinentes, efficaces et susceptibles de faire consensus et référence.

odd a écrit:

L'avantage des langues maquettes, c'est qu'elle doivent surtout ressembler à des langues naturelles, et comme dans les romans, il suffit de prétendre être, pour être cru...
Souvent quelques exotismes d'importance peut donner le change...
Mais si on souhaite vraiment faire le job...

djingpah a écrit:
   Par exemple, le mot que je traduit par "gouvernement", āgvathāxkaus devrait, dans l'absolu se traduire par "ce qui permet la direction supérieure".

Le problème c'est bien la liste bilingue, il faudrait un dictionnaire monolingue et totalement immergé dans les traditions du cru... Sacré boulot!

Oui, tout à fait, seul le dictionnaire bilingue peut nous sauver de cette impasse! J'avoue que j'ai toujours été tenté par la rédactiond'un dictionnaire étymologique des caractères tajaar, rédigé entièrement en tajaar, mais bon ce serait plus que chronophage, j'en ais peur! Du coup je me contente d'approximations et de notes entre parenthèses pour bien préciser le sens des mots...

Troubadour a écrit:

Cette voie "littéraire" peut apparaître assez "traditionnelle", éventuellement élitiste, mais à y bien réfléchir, à partir du moment où a été posé le postulat lexico-sémantique que je décrivais, il n'y a pas forcément beaucoup d'autres alternatives pertinentes, efficaces et susceptibles de faire consensus et référence.

Oui, la technique du Kotava me semble assez inintéressante (voire inédite). Bon après, il faut reconnaitre à l'argumentation d'odd quelque chose : il est inévitable que les locuteurs soient influencés par les signifiés dont ils ont déjà connaissance... Mais bon, comme il n'y a pas vraiment de solution à ce problème, on peut rester ouvert à tout!

odd a écrit:

Aquila a écrit:

les mots Deyryck ont un signifié trop vaste pour correspondre à un mot d'une autre langue..."Les langues a priori (ratione)"Du coup, je me retrouve dans cette catégorie.

Le Deyrick serait-il a priori Y a-t-il un fil où on puisse avoir un aperçu sémantico-morphologique du Deyryck ?

Le Deyryck* est à priori, oui.
Et non, il n'y a pas de fil pour cela, ça n'aurait pas d'intérêt.

djingpah a écrit:

Oui, la technique du Kotava me semble assez inintéressante (voire inédite). Bon après, il faut reconnaitre à l'argumentation d'odd quelque chose...

Intéressante ou inintéressante...? La formulation parait intrigante...

Citation :

Bon après, il faut reconnaitre à l'argumentation d'odd quelque chose : il est inévitable que les locuteurs soient influencés par les signifiés dont ils ont déjà connaissance...

Pour une part, d'évidence. Néanmoins, le principe du système lexical "fermé" du kotava contraint à des stratégies productives assez astucieusement amenées:
- recyclage assez systématique de tous les radicaux jugés sous-utilisés;
- bornages sémantiques par voie contrastive par rapport à ce qui est déjà bien en place;
- grosse influence sous-jacente des principes tels que : rejet de l'impersonnalisation, notion partitive au détriment du pluriel, "couleurs phoniques" de certains sous-domaines ou natures de mots, productivité des affixes, tendance manifeste à "épuiser" les ressources sémantiques par affixation plutôt qu'à néologiser sur radicaux nouveaux, etc.

Et surtout, dans la mesure où il n'y a aucun raccordement possible avec des langues ou du lexique de langues naturelles (sauf exceptions vraiment très limitées comme les termes scientifiques adoptés comme unités de mesure), par cette "voie littéraire", l'inventivité et la fixation sémantiques empruntent plus à la part imaginaire et aux "travers" réducteurs ou élargisseurs de chacun, davantage qu'à une logique décalque.

Cette voie littéraire est, à mon avis, beaucoup plus riche et différentielle que celle consistant, comme le souligne odd, à remplir des milliers de cases de lexiques bilingues de plus en plus pointus et de moins en moins charnels.

Troubadour a écrit:

Intéressante ou inintéressante...? La formulation parait intrigante...

Intéressante intéressante!  C'est une erreur de frappe...

Citation :

Cette voie littéraire est, à mon avis, beaucoup plus riche et différentielle que celle consistant, comme le souligne odd, à remplir des milliers de cases de lexiques bilingues de plus en plus pointus et de moins en moins charnels.

C'est évident. D'ailleurs je me demande comment les autres LAI à priori se débrouillent pour construire leur lexique... La méthode du toki pona se défend aussi dans ce sens, un vocabulaire très restreint permet de créer soi même des signifiés "personnalisés".

Pour ma part, j'utilise des "racines" les plus génériques possibles, laissant le soin de la précision à une expression composite. Donc "feu" désigne qqch qui brule et qui carbonise, peu importe sa nature et son origine.
Par contre, même s'il est possible de créer des expressions au sens assez vague, il doit être tjrs possible d'en créer d'autres au sens sans ambiguïté.

Il est vrai que ma passion en la matière est la recherche du minimalisme : pourvoir exprimer bcp et bien avec peu.

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odd a écrit:

A ce propos, les traducteurs font-ils souvent œuvre d’innovation en la matière, seule permettant de se dégager des signifiés tout prêt, quand le comité ne s'est pas prononcé ?

Pour prendre mon exemple lorsque j'ai traduit Crainquebille ou Les Xipéhuz, J'ai été amené à "fixer" quelques signifiés et à en recycler quelques autres pour les besoins. En sachant qu'à chaque fois j'ai eu deux correcteurs derrière, kotavophones de bon niveau. À grosse louche, je dirai qu'un tiers des cas s'est passé directement; un autre tiers a suscité des demandes de précision; le dernier tiers, je le soumettais pour approbation préalable,  notamment à Marjorie Waldstein, membre du Avaneda, avec laquelle nous avons eu des discussions approfondies. J'ai dû abandonner et revoir totalement seulement deux ou trois propositions.

Sinon, pour livrer un exemple précis très récent, dans la toute dernière publication de la traduction de la nouvelle de Huysmans (Sac à dos / Eyelt keve ge), on trouve le verbe erudá. Lorsque j'ai demandé ce qu'il signifiait, ne le trouvant dans aucun dictionnaire disponible, on m'a expliqué qu'il s'agit d'un "néologisme", créé ainsi:

- erú : verbe transitif signifiant "demander", ultra-courant et global;
- -dá : pseudo-suffixe verbal, non référencé dans la liste officielle, mais qu'on retrouve dans de nombreux verbes "dérivés", apportant une notion de "petite action", "action réitérée par petits coups", "action secondaire d'une action principale", ou ce genre.
--> erudá = demander respectueusement, prier*, demander avec déférence

C'est un bon exemple d'extension lexicale par fragmentation sémantique à partir d'un hyperonyme. Normalement ce nouveau terme, tout à fait dans l'esprit principal du kotava et de ses mécanismes profonds, devrait faire partie de la prochaine mise à jour officielle du lexique.

* et par voie de conséquence, se trouve ainsi précisé limitativement le sens d'un autre verbe bliké qui dans les listes a comme traduction "prier", sans plus de précisions, mais qui dès lors devrait se voir restreint au sens de "prier religieusement".

Pour mes langues, j'ai également recours à des systèmes de racines, dont je définis les champs et les frontières (les marches, plutôt ?). Il faut charcuter abitrairement et impitoyablement la réalité afin d'y créer des signifiés. Chaque langue a ensuite ses spécificités : celle qui est le plus développée chez moi, le Sáever, compte une centaine de racines et il s'agit d'une langue dont les racines sont avant tout actives. Par exemple : YHG exprime l'idée de brûler avant de désigner le feu. Après, ce sont les processus morphologiques qui permettent de créer des mots (suffixation, mots composés, etc.)

Le Smedjertné, lui, est une langue dont les racines ont avant tout des signifiés passifs ou statifs ou désignant des éléments naturels (ils différencient les eaux du ciel et les eaux de la terre, par exemple), exprimant ainsi le caractère profondément déterministe de la culture Tmedjerké.

On associe aussi des référents sous la bannière d'une même racine : en Cöyac, la racine ÖYA établit un lien entre la terre cultivée et la langue parlée. Cela, évident et très précis pour un locuteur du Cöyac, peut donner l'illusion d'une racine floue, alors que pas du tout. Il s'agit juste d'un procédé métaphorique propre à cette culture, qui dresse une frontière nette entre le domestique et le sauvage.

Il ne faut pas oublier d'établir des particules, au signifié tellement simple et déconnecté de tout référent qu'elles en parraissent imprécises et passe-partout (comme le "de", en français).

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Tout à fait d'accord : la réalité est un continuum dans laquelle nos sens, nos cultures et nos langues effectuent leurs découpages, arbitraires mais inévitables

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odd a écrit:

Dommage qu'il n'y ait pas où connaitre les spécificités de construction du deyryck

Si un jour je remet le fil dédié ce sera le cas, mais c'est peu probable ici. En revanche, je mets parfois quelques exemples, comme ici, à ta demande d'ailleurs. ^^

odd a écrit:

la langue est complètement masquée par le bouillonnement foisonnant de sa diégèse...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire par là, tu peux détailler, s'il te plait?

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